Mihaill
Если бы на олимпиаде был задан вопрос по вашей схеме: "Какую работу совершает за час 99 вольтовая обмотка?" Что бы вы ответили? Равную нулю?

Я бы ответил как Жирик - однозначно!

В смысле работа равна нулю.
В противном случае, электросчетчик, включенный в первичную обмотку, насчитал бы лишнюю потребленную энергию, а это мои кровные денюжки.

Valery
А как же быть с 99 вольтами на ней и 1 А в ней? :)

Mihaill

Есть у меня мысль - нужно поставить точечки на U и I.
Тогда это будет произведение комплексов тока и напряжения, как и положено для вычисления мощности переменного тока.
Только теперь название будет не просто мощность, а полная мощность со всеми вытекающими последствиями.
Останется разделить ее на две составляющие, активную (потребленную) и реактивную.

Сию мысль закидывал и раньше, но народ не заценил :)

Имеем трансформатор, габаритная мощность выбрана из расяёта 1 виток на вроьт. Количество витков обозначено на схеме.
Начала вторичных обмоток - выводы 3 и 6.



Задача:

1. Определить показания всех приборов.
2. Расчитать мощности, проходящие через сечения А, В и С.

В первом приближении к.п.д. трансформатора принимаем 100%.
Т.к. во внешней цепи нет реактивностей (кроме пренебрежимо малой индуктивности рассеяния), считаем, что cos(fi)=1.

Прошу прощения, что залез в разговор. Признаюсь, что ничего не понимаю в разговоре о трансформаторах, батарейками и прочим. Просто меня насторожил один момент, в высказываниях Valery, на которые не было обращено внимание. Коллеги, пожалуйста, поясните, что я не так понимаю. Вот, Валерий пишет ни один раз про свои утверждения:

Любые Сопротивления могут быть только положительными.

Вы считает, у реактивной нагрузке сопротивление может быть отрицательным.
Ну-ну :)

Комплексные сопротивления, это что-то из потустороннего мира :)
А реактивное сопротивление всегда положительно, по определению.


Реактивные сопротивления имеет разный знак в зависимости от реактивной

Ефвфы

Дык уже посчитали.
И по формулам, и в моделировщике.

Что нового в вашей схеме?

Юрик

Юрик, рад приветствовать Вас в теме!
Вы еще лазаете по антенным мачтам на 250 метровую высоту, или сменили профессию?
Ваши фото хорошо помню.

Валерий пишет ни один раз про свои утверждения..Любые Сопротивления могут быть только положительными.:

Объяснение моих утверждений очень простое.
Могу объяснить и на пальцах, и с использованием формул.
Что Вас больше устроит?

Valery
Останется разделить ее на две составляющие, активную (потребленную) и реактивную.

И это правильно! Но только в одной 99 вольтовой (верхней по схеме от wazzoo) ток и напряжение противофазны (180°), а в той, которая пониже - синфазны (0°).
И нет там никакой реактивной мощности, а только активная. С нашим-то идеальным трансформатором.

Ефвфы
2. Расчитать мощности, проходящие через сечения А, В и С.

Мощность - физическая величина, которая численно равна
работе, совершённой в единицу времени. Р = A / t
Работа - это энергия, передаваемая к объекту или от него

Рассчитаем, только укажите, какому обьекту передается энергия?

И у вас ток через амперметры А2 и А3 разный, как считать то?
.

Прошу прощения, коллеги, что залез в разговор. Признаюсь, что ничего не понимаю о трансформаторах, батарейками и прочим, о чём тут ведётся дискуссия. Но меня насторожил один момент, в высказываниях Valery, на которые не было обращено внимание участниками беседы. Допускаю, что неправильно понял, поэтому порошу, если не затруднит, пояснить:

Что я не так понимаю. Вот, Валерий пишет ни один раз следующее:

Любые Сопротивления могут быть только положительными.

Вы считает, у реактивной нагрузке сопротивление может быть отрицательным.
Ну-ну :)

Комплексные сопротивления, это что-то из потустороннего мира :)
А реактивное сопротивление всегда положительно, по определению.


На всякий случай поясню.
Реактивные сопротивления имеют разный знак в зависимости от вида реактивной нагрузки.
У индуктивного сопротивления один знак, у ёмкостного сопротивления противоположный.
И наоборот в выражении проводимости.
Например, индуктивная проводимость имеет знак "-", как и ёмкостное сопротивление.
Или ёмкостная проводимость имеет знак "+", как и и индуктивное сопротивление.
Z=R+jX
Y=G-jB.

Ко всему добавлю, что рад тут видеть своих старых оппонентов.
Amw и Владимир, спасибо, что вы есть. Скучал по вам.

Юрик
Признаюсь, что ничего не понимаю в разговоре о трансформаторах, батарейками и прочим.
Это какой Юрик? Который YuraSanych (прошу прощения, если исказил ник)?
Привет, дружище!!! "Когда же ты приехал из Мариуполя, где ты жил у нашей бабушки?" (Золотой теленок)

Так ты ничего не понимаешь в батарейках, в цепях постоянного тока?
Раньше ты не понимал (вместе со всеми) только в какую сторону вектора вращаются...

Mihaill

Если мы подключим к каждой обмотке по электросчëтчику, то за час работы он намерит на 99 вольтовых обмотках по 99 Вт•ч, а на одновольтовой 1 Вт•ч.
Вот когда подключим - эти обмотки по 99 вольт начнут совершать работу по кручению диска электросчетчика

Работу совершают все обмотки, только нужно учитывать, что 99 вольтовые работают друг на друга в противоположных направлениях и результат их совместных усилий будет равен нулю.
Это не так. Эти обмотки работу не совершают - нет никакой передачи энергии из одной во вторую и из второй обратно в первую.
Тут подводит то, что модель ставят вперед процессов. И начинается - раз есть U и I, значит есть P, а раз есть P, значит есть A. Но раз есть А, значит у нас заряды двигаются? Что - вот прямо одновременно в обе стороны? А если мы еще добавим в модель сопротивление проводников обмоток - у нас провода нагреются так, словно через них энергия бежит со скоростью 198 ватт? Нет конечно. Ничего там не бежит, т.к. нет разницы потенциалов. Вот этот последний вывод - ключевой для понимания процессов, которые происходят в таком трансформаторе. Согласитесь, есть разница, 198 ватт у нас там "гуляют" или 0.

Тут еще вроде механику вспоминали. Берем качели, ставим на них двух человек по 99 кг. Какую работу совершает сила тяжести? Тоже тянет качели навстерчу? Математическую модель можно построить, где у вас появится работа - с двумя разными знаками. Ну и что с того?

Если бы на олимпиаде был задан вопрос по вашей схеме: "Какую работу совершает за час 99 вольтовая обмотка?" Что бы вы ответили? Равную нулю?
Я бы дал два варианта - математическую модель и вот эти вот свои пояснения по процессам. На олимпиадах, знаете ли, среди судей тоже Синусы бывают.

...

Юрик
Реактивные сопротивления имеют разный знак в зависимости от вида реактивной нагрузки

Объяснение простое - это не реактивные сопротивления.
Это изображение реактивных сопротивлений на комплексной плоскости.

Настоящие реактивные сопротивления, это
XL = wL и Xc = 1/wC.

И они всегда положительны, по определению.

Amw
Это какой Юрик? Который YuraSanych (прошу прощения, если исказил ник)?
Привет, дружище!!! "Когда же ты приехал из Мариуполя, где ты жил у нашей бабушки?" (Золотой теленок)
Привет!! Да, тот же. Не исказил.

Так ты ничего не понимаешь в батарейках, в цепях постоянного тока?
Раньше ты не понимал (вместе со всеми) только в какую сторону вектора вращаются..

Нет, не понимаю. Вероятно, мне это не совсем нужно.
Про вращение векторов у меня ничего не изменилось, прости. Тут по прежнему считаю, что все векторы вращаются в одну сторону. По-другому в моём представлении не складывается. Можешь считать иначе, что-то против сообщать не особо хочу. Не вижу смысла, мы ранее уже достаточно много это обсуждали, ни о чём не договорившись. Нет наверное смысла начинать по-новому. Да, у меня, как и ранее, "застывшие стрелки".

Valery
Настоящие реактивные сопротивления, это
XL = wL и Xc = 1/wC.

Есть настоящие, а есть не настоящие? ОК
Если можете пользоваться своими определениями, то и ладно. Вопрос задал не Вам.
В учебник тыкать не хочу.

Valery
С формулами у физиков все в порядке, ноооо..."Страшно далеки они от народа" (с) В.И. Ленин

Ну, крутой физик, ничего не скажешь.

У меня другие были физики. Как раз те, что объясняли суть процессов, а потом уже прикручивали к ним формулы. Да и учили всегда, что математика - это инструмент в руках физика. Да и не только у них - математика везде - инструмент, и первичная задача, которую ты решаешь - подбираешь под неё инструменты, модели ведь разные бывают, можно с разных сторон подойти.
Так ведь и учиться проще - когда ты понимаешь суть, сможешь и сам формулы прикрутить и даже вывести.

Юрик
Нет, не понимаю.
Настолько не понимаешь, что не сможешь решить задачу
Не знаешь, как считается мощность в цепях постоянного и переменного тока?

Юрик
В учебник тыкать не хочу.
Ты ему посоветуй взять пару таких сопротивлений одно из L, другое из С (посчитай номиналы) и пусть соединит их последовательно и сунет в розетку - одним одноваттником станет меньше...

Юрик
Есть настоящие, а есть не настоящие?

Совершенно верно.
Настоящие рактивные сопротивления уменьшают ток в замкнутой цепи.
А ненастоящие придуманы только для удобства расчетов электрических цепей.
(электрикам очень не понравилось возиться с тригонометрией при расчетах)

Amw
К своему сожалению не могу. Могу посчитать активную и реактивную мощности в длинных линиях. Конечно, по диаграмме могу рассчитать напряжения и токи в цепи согласования из сосредоточенных элементов. Знаю, как с помощью них расширить полосу пропускания и как сделать её симметричной, что часто немало важно, но такие вопросы тут, к сожалению, не рассматривают. А про батарейки мне просто нет времени осмыслить, нет времени на такой досуг, прошу прощения.

Valery
Настоящие рактивные сопротивления уменьшают ток в замкнутой цепи.
Подключая реактивную нагрузку параллельно активной, суммарное сопротивление уменьшается. Поэтому не понимаю, о чём Вы хотите пояснить.

wazzoo
Так ведь и учиться проще - когда ты понимаешь суть, сможешь и сам формулы прикрутить и даже вывести.

Согласен.

Юрик
Могу посчитать активную и реактивную мощности в длинных линиях.
Понятно - в длинных можешь, а в коротких не можешь... Жаль.

RA6FOO
Рассчитаем, только укажите, какому обьекту передается энергия?
Сказано же, мощности, проходящие через сечения А, В и С.
RA6FOO
И у вас ток через амперметры А2 и А3 разный, как считать то?
Как Вы это определили?

Ефвфы
RA6FOO И у вас ток через амперметры А2 и А3 разный, как считать то?
---------------------------------------------
Как Вы это определили?
Э-э-э, мил человек, меня не проведешь,
раз поставили два амперметра, значит разный.
С одной стороны резистора один, с другой - другой ток,
Резистор то поглощает ток. Ну как батарейка в задачке
с которой один придурок по всем форумам носится.

Юрик
А про батарейки мне просто нет времени осмыслить, нет времени на такой досуг, прошу прощения.

Некоторым из присутствующих нужны многие часы, годы безрезультатных размышлений на тему двух батареек и одного резистора между ними.

wazzoo
Я бы дал два варианта - математическую модель и вот эти вот свои пояснения по процессам.

Хитро. Зная вашу смекалку и способности (в хорошем смысле), был уверен, что найдëте правильный способ задобрить и тех и других.

На олимпиадах, знаете ли, среди судей тоже Синусы бывают.

Надеюсь, что таких судей пока большинство.

Если в составители задач и ответов к ним наберут людей, которые, соединив 100 вольтовую батарейку с 99 вольтовой через 1 Ом, будут утверждать, что 100 вольтовая будет выдавать выходную мощность только 1 Вт на нагрев резистора, то жаль попавших на такое мероприятие олимпиадников. А таких людей, обладающих завидной энергией и упорством всë больше. Всë "понимают", но объяснить толком ничего не могут. Мухлевать, паясничать - это могут. А что ещë им остаëтся?

Ефвфы
Сказано же, мощности, проходящие через сечения А, В и С.

Тадас, я рад бы посчитать, но к сожалению,
"мощности, проходящие через сечение"
пока никто не смог посчитать, даже профессор.

Юрик
Подключая реактивную нагрузку параллельно активной, суммарное сопротивление уменьшается. Поэтому не понимаю, о чём Вы хотите пояснить.

И что, от такого подключения изменится реактивное сопротивление емкости, или индуктивности?

Тут батареечник нам уже включал последовательно емкость и индуктивность, и у него тоже ток увеличивался.
Ну с ним-то все ясно, он не имеет понятия о полном сопротивлении участка цепи.

Сколько раз ему твердили на CQHAMе - "Учи закон Ома, учи закон Ома" для переменного тока......
Но не в Коня корм..

RA6FOO
"мощности, проходящие через сечение"
пока никто не смог посчитать, даже профессор.
Ну, упростим немного задачу.
Через Вашу комнату проходят два провода. Куда они подключены неизвестно.
У Вас имеется вольтметр и амперметр. Неужели имея всё это, Вы не сможете измерить мощность, проходящую по проводам?

Так и у меня тоже было два провода, даже мерить ничего не надо было,
известны были заранее и ток и напряжение, а посчитать не могли.
Потому что не захотели выставлять себя идиотами. Такие вот "U х I"

Mihaill
Если в составители задач и ответов к ним наберут людей, которые, соединив 100 вольтовую батарейку с 99 вольтовой через 1 Ом, будут утверждать, что 100 вольтовая будет выдавать выходную мощность только 1 Вт на нагрев резистора

На мой взгляд "обывателя" с точки зрения вопросов передачи/преобразования энергии (и выяснения, с какой скоростью ака мощностью это происходит) переход от батареек к трансам и наоборот некорректен, конечно же. В батарейке работу совершает химия. В трансе - поле. В батарейке химия двигает заряды через 100 Ом. В трансе поле двигает заряды через 1 Ом. Если сопротивлением обмоток и батарейки пренебречь. Это если рассуждать "примитивно на пальцах".