На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 38,
участников - 9 [ ximik7, leshiy975, Акация, Microtech, Андрей24, muha131, xin, bazarik, Men]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Прочее —› Движение заряда, ЭМВ, поляризация (aундаметнальное) 
Широкополосные связные радиоприемники в нашем магазине


Icom IC-R6
руб.

Yaesu VR-120D
руб.

Icom IC-R75
руб.

Yaesu VR-160
руб.

Icom IC-R20
руб.
 Страница:  ««  1  2  ...  29  30  31  32  33  ...  59  60  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Ефвфы
Участник
Offline2.0
с ноя 2004
Литва
Сообщений: 338

Дата: 02 Июн 2023 14:10:03 #  

Потому что не захотели выставлять себя идиотами. Такие вот "U х I"
Так почему Вы себя выставляете?
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 02 Июн 2023 14:13:41 #  

Потому, что я не идиот, чтобы делать расчеты того, чего нет.
Понятно я обьяснил?
Реклама
Google
Юрик
Участник
Offline4.2
с июн 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 2941

Дата: 02 Июн 2023 17:28:31 #  

Amw
Теория длинных линий названа не мной.
Какая-то теория коротких линий мне не известна.
Вряд ли существует какая-либо другая.
Можешь что-нибудь сказать по поводу знаков реактивной нагрузки?
У Валерия, что индуктивность, что ёмкость, вот одно, один знак.
Но ведь это же не так.
Ефвфы
Участник
Offline2.0
с ноя 2004
Литва
Сообщений: 338

Дата: 02 Июн 2023 18:23:51 #  

Valery
Что нового в вашей схеме?
В самой схеме, конечно, ничего нового. Но благодаря ей мы узнали, что два последовательно включённых амперметра могут показывать разные токи:
RA6FOO
И у вас ток через амперметры А2 и А3 разный, как считать то?
А так же, что зная ток и напряжение, нельзя расчитать мощность:
RA6FOO
"мощности, проходящие через сечение"
пока никто не смог посчитать, даже профессор.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 02 Июн 2023 18:39:34 · Поправил: Valery (02 Июн 2023 18:40:48) #  

Ефвфы
В самой схеме, конечно, ничего нового. Но благодаря ей мы узнали, что два последовательно включённых амперметра могут показывать разные токи:

Я чего-то туплю, честно.
Как могут два последовательно соединенных амперметра показывать разные токи?

На практике такое было - соединял последовательно черненький китайский тестер и MASTECH, их показания при больших токах ощутимо отличались.
А какое объяснение такого казуса у Вас?
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 02 Июн 2023 18:47:53 · Поправил: Valery (02 Июн 2023 18:55:33) #  

Юрик
У Валерия, что индуктивность, что ёмкость, вот одно, один знак.

Еще раз, не индуктивность и емкость имеют один знак, а их реактивные сопротивления.

Сами реактивные сопротивления ни какого отношения к комплексным числам не имеют.
(особенно не имеют к корню из минус единицы :))
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 02 Июн 2023 18:47:57 · Поправил: RA6FOO (02 Июн 2023 18:53:51) #  

Я чего-то туплю, честно.

Так ему надо было узнать ток через резистор,
а он поставил один амперметр до, другой после резистора.
Надо-то было один, прямо в резистор.
А лучше три, до, после и в сам резистор.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 02 Июн 2023 18:51:47 #  

RA6FOO

Ну тут придется вспомнить Влада.
Он теоретически доказал, что ток до резистора больше, чем после него.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 02 Июн 2023 18:56:20 · Поправил: RA6FOO (02 Июн 2023 18:59:41) #  

Естественно.
Резистор у многих поглощает ток.
С одной стороны рекой прёт в него,
а с другой нихрена ничё не вытекает.
В лучшем случае "не течет, а капает"
Ефвфы
Участник
Offline2.0
с ноя 2004
Литва
Сообщений: 338

Дата: 02 Июн 2023 19:18:33 #  

Так это не у меня.
Я тут выше RA6FOO процитировал. Гляньте ещё раз :)

Немного лирическое отступление. В 90-ых годах тут взялись за новые школьные учебники, чтобы соответствовали, так сказать, моменту. Попался мне как-то учебник по физике для 5-го или 6-го класса, уже не помню. Там я обнаружил занятную задачку. К неподвижной опоре последовательно прикреплены два динамометра. К этой цепочке приложена сила F. Оба динамометра показывают по 3 N. Спрашивается - найти силу F. Ну, вроде всё понятно. Глянул в ответ, а там написано... 6 N.
Так что, удивительное - рядом :)
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 02 Июн 2023 19:24:52 · Поправил: RA6FOO (02 Июн 2023 19:25:31) #  

Так что, удивительное - рядом :)
Уточните пожалуйста, в пятой или в седьмой палате?
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 02 Июн 2023 19:45:29 #  

Юрик
Можешь что-нибудь сказать по поводу знаков реактивной нагрузки?
Могу - не "корми" тролля...
RA6FOO
Потому, что я не идиот...
Сидит слепой немощный старик и круглосуточно выпендривается своей деменцией... Хочет след в истории оставить.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 02 Июн 2023 19:47:36 #  

Что, Шурик, нервы сдают?
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1049

Дата: 03 Июн 2023 02:18:57 #  

wazzoo

Вопрос1 - идентична ли эта схема вашей схеме на рис.2?

Нет, и это очевидно: схемы отличаются количеством вторичных обмоток, отличаются напряжениями (кроме одной 99 вольтовой).

Вопрос2 - какая обмотка совершает работу?

Через все три вторичные обмотки идёт ток I(t) при не равном нулю напряжениях на них. Поэтому каждая из трех вторичных обмоток совершает свою работу - равную интегралу по времени от произведения I(t) на напряжение U(t) данной обмотки. Четвёртая обмотка (первичная) тоже совершает работу; вычисляется она так же.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1049

Дата: 03 Июн 2023 02:37:12 · Поправил: Sinus (03 Июн 2023 02:46:15) #  

Тут еще вроде механику вспоминали.

Забота преподавателя об учениках в большой аудитории подобна заботе работника птицефабрики о цыплятах: наше дело - всё время добавлять новую пищу в кормушку. А там уж кто сколько сможет, столько и склюёт усвоит.

Вот, предлагаю любителям физики механическую аналогию к электрической цепи с встречными источниками напряжения. Коэффициент трения k это аналог сопротивления нагрузки R, скорость v - аналог тока I, две силы тяжести М2g и M3g - это аналоги напряжений источников U2 и U3, сила трения kv - аналог напряжения на сопротивлении. Аналогом электрической мощности в механике является произведение силы на скорость.

Когда тяжёлый груз M2 опускается на высоту h, его потенциальная энергия уменьшается на M2·g·h (где g - ускорение свободного падения). При этом менее тяжёлый груз M3 поднимается на такую же высоту h, и поэтому его потенциальная энергия увеличивается на M3·g·h. Это аналогия для перехода энергии из источника "2" в менее высоковольтный источник "3". Более сильный источник отдаёт энергию на выделение тепла и ещё передаёт энергию менее сильному источнику энергии:


Увеличить


В этой механической картине скорость v предполагается постоянной, а источники энергии M2·g·h и M3·g·h пространственно разнесены. Первоначальный запас энергии обеспечивается начальной установкой груза M2 в самое верхнее положение. Почти точной электрической аналогией служит схема с аккумуляторами. В электрической аналогии с трансформатором ток переменный, а обмотки "2" и "3" играют роль "портов доступа" к единой магнитной энергии трансформатора, периодически пополняемой через первичную обмотку от электросети.

--------------


Вот ещё пища: схема "Рис.2-3" (см. ниже), она получается из схемы на "Рис. 2-2" добавлением резистора R4, аналогичного единственному резистору R в исходной схеме трансформатора с двумя встречными вторичными обмотками.

Смысл получившейся более сложной схемы в том, что она служит обобщением, которое позволяет путём предельных переходов к неограниченно большим значениям тех или иных сопротивлений в ней проанализировать предшествующие схемы как частные случаи, и тем самым понять процессы в них в рамках единой, более полной картины. Физически такие предельные переходы соответствуют отключению (размыканию) добавленных ветвей вторичной цепи.

Вот эта обобщённая схема, "Рис.2-3"; на ней же я привёл и готовые решения (заинтересовавшимся читателям для самопроверки. Условные направления токов, конечно, можно выбрать и другие, нужные знаки минус появятся автоматически в ходе правильного решения):


Увеличить


Исходная схема типа Рис. 2 получается из этой схемы в пределе с неограниченно большими R2 и R3. Схема "Рис. 2-2" получается в пределе с неограниченно большим R4.

В качестве привычных численных примеров можно выбрать U2=100 В, U3=99 В, R4=1 Oм, R2=100 Ом. Тогда направление тока в 99-вольтовом источнике (т.е. в источнике "3") можно менять выбором R3.

Действительно, при очень большом R3 ток течёт в источник "3" "против шерсти", как на схеме "Рис.2": этот источник поглощает энергию. С уменьшением R3 ток в источник "3" уменьшается, и при точном равенстве R3=99 Ом этот ток обращается в ноль (так что при R3=99 Ом источник "3" можно вообще отключить). С дальнейшим уменьшением R3 источник "3" начинает выдавать мощность во внешнюю цепь.

Например, при R3=33 Ом получается:

I2=I4=1 A, I3=-3 А, I4+I3=-2 A. Мощность, отдаваемая в цепь источником "2"равна 200 Вт, отдаваемая источником "3"равна 198 Вт. Итого 398 Вт, и столько же тепловой мощности выделяется суммарно на резистрах R2, R3, R4.

Таким образом, совершенно очевидно, что в схеме "Рис.2-3", меняя значение R3, можно плавно переводить трансформатор из режима, в котором через обмотки "2" и "3" он выдаёт энергию во внешнюю цепь, в режим, в котором через обмотку "3" трансформатор поглощает из внешней цепи энергию, поступающую в эту цепь из обмотки "2". Нет никаких причин отрицать наличие такого процесса поглощения, выявляемого по тем же физическим принципам и в той же схеме внешней цепи трансформатора при достаточно больших значениях R3, что и наличие обратного ему процесса при малых значениях R3.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7118

Дата: 03 Июн 2023 08:14:44 · Поправил: wazzoo (03 Июн 2023 09:05:47) #  

Sinus
Нет, и это очевидно: схемы отличаются количеством вторичных обмоток, отличаются напряжениями (кроме одной 99 вольтовой).

Хорошо, возможно слово "идентичны" здесь не подходит - но очевидно, что эти схемы эквивалентны. Ваша 100 вольтовая обмотка - это обмотка 99 и 1 вольт, включенные последовательно. Просто берите даже реальную обмотку на 100 вольт и виртуально (схемно, создавая её модель) поделите ее на две части

Поэтому каждая из трех вторичных обмоток совершает свою работу - равную интегралу по времени от произведения I(t) на напряжение U(t) данной обмотки
Математически вы можете так сказать, в рамках выбранной вами модели, но речь не о модели, а о физическом процессе. Так что нет - работу совершает одна вторичная обмотка, состоящая из указанных трех. И это работа 1-вольтовой разницы потенциалов, но никак не три работы 99 вольт, -99 вольт и 1 вольт. Так что и мощность у нас тут одна - 1вольт на 1 ампер. В ином случае вам придется объяснить, какая именно работа совершается с двумя мощностями по 99 ватт - т.е. куда движется энергия с такой скоростью (именно процесс, не мат.модель, где у нас одновременно два перетягивателя каната тянут в противоположные стороны со скоростью 99 км/ч).

Вот когда вы сделаете две отдельные цепи из двух вторичных обмоток - тогда у вас работу будут совершать две обмотки по отдельности, двигая каждая свою порцию зарядов.

Здесь надо просто описать причинно-следственные связи, соблюдая за одно принцип причинности. Первичная обмотка создает поле, которое в свою очередь создает ток во вторичной обмотке, который в свою очередь создает тепло на резисторе. И этот процесс переноса энергии происходит со скоростью 1 Ватт.

Математически посчитать параметры этого процесса вы можете разными способами. Можно конечно считать P=U*I каждой из обмоток и в конце получить те же 1 Ватт. Но это плохой путь - он как видим порождает непонимание физического процесса, да еще и более трудозатратен. Я предложил мат. модель, более подходящую к нашему процессу - а именно считаем разность потенциалов на клеммах единой вторичной обмотки (схемно изображенной в виде 3х или даже более), потом вычисляем ток, потом мощность. И в моей математической модели нет никаких гуляющих туда сюда 99 ватт.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7118

Дата: 03 Июн 2023 09:12:31 · Поправил: wazzoo (03 Июн 2023 09:13:43) #  

Я уже наверное в дцатый раз скажу, что автор всего этого занимается троллингом, подсовывая нам математическую модель - при чем именно ту, которая дает возможность устроить троллинг на предмет 100/1 ватт.

Но процесс первичен, а его описание в виде модели делается под конкретную задачу и с учетом возможных допущений.

Это основа всех прикладных применений естественных наук.
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 03 Июн 2023 09:13:23 #  

wazzoo
Я предложил мат. модель, более подходящую к нашему процессу - а именно считаем разность потенциалов на клеммах единой вторичной обмотки
Ещё штришок к портрету деревянного Буратино. Когда он не может решить задачу, он придумывает другую...
В задаче спрашивается мощность одной обмотки, а он вычисляет мощность двух.
Одноваттность - заразная болезнь...
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 7118

Дата: 03 Июн 2023 09:18:29 · Поправил: wazzoo (03 Июн 2023 09:19:59) #  

Amw
В задаче спрашивается мощность одной обмотки,
Как уже говорил - посчитать P=U*I не составляет труда. Но как только мы от математической модели возвращаемся к физике - выясняется вдруг, что у нас эта вот мощность не совершает работы на свои 100. Это математисческая фикция, получившаяся в результате выбора конкретно этой модели описания физического процесса.

Реальный физический процесс представляет собой перенос энергии со скоростью 1 ватт. - в трансформаторах и соответственно 100 ватт в "батарейках"
Amw
Участник
Offline1.4
с окт 2006
Сообщений: 377

Дата: 03 Июн 2023 09:42:58 #  

wazzoo
мощность не совершает работы
Это круто сказано и, главное, "физично". Это уже не Буратино, а блондинка, которой сказали, что она ехала со скоростью 100 км/час - "какой час? - я всего 15 минут назад выехала".
"Какая работа может совершиться, если ещё секунда не прошла"?
Есть два черных ящика, на одном 100В, на другом 99В, соединяем их (сами знаете как) резистором 1 Ом.
Ток 1А, первый ящик выдает 100Вт. И не важно что там, батарейки, конденсаторы емкостью 1пФ, обмотки трансформаторов, переменный ток или постоянный. В ДАННЫЙ МИГ там 100 и 99 вольт и мощность в ДАННЫЙ МИГ 100Вт.
Никто не заставляет Вас сидеть у этих ящиков и греть паяльник... А работу мощность совершает ВСЕГДА - в нашем случае она будет равна 100 Вт, умноженным на длительность "МИГА".
andory
Участник
Offline3.0
с июн 2015
Москва
Сообщений: 1901

Дата: 03 Июн 2023 10:03:37 #  

wazzoo
Не от большого ума Amw пытается запутать публику, не ведитесь.
Мощность - скалярная величина, как и скорость. Если захотим посчитать Доплера, придется вводить направление движения, от нас или к нам. И для решения этой задачи будем использовать знак скорости, введя понятие отрицательной скорости.
Так и в трансформаторах с батарейками, предположим, что если энергия передается от сети (источника) в приемник, она положительная, и наоборот. Т.е. обмотка 99в окажется источником мошности, отдавая в резистор отрицательную, в рамках данной задачи, мощность. С батарейками вообще просто, ток будет втекать в 99в батарейку, она генерирует отрицательную, по P=U*I мощность. Мат. модель элементарная, почему народ ведется на эту хрень, мне неясно. А запутать всех я и в 2*2=4 могу, с привлеченим математика.

Троли и путанники, идите лесом и заканчивайте эту хрень, Ваши сентенции и глубину мыслительного процесса читать тошно.
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1297

Дата: 03 Июн 2023 10:55:01 #  

andory
Не понятно с чем вы-то не согласны. С тем, что 100 вольтовая батарейка или трансфоматор при выходном токе 1 А выдаëт 100 Вт? Сколько по вашему? 1?
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 03 Июн 2023 10:57:28 #  

andory
Так и в трансформаторах с батарейками, предположим, что если энергия передается от сети (источника) в приемник, она положительная, и наоборот. Т.е. обмотка 99в окажется источником мошности, отдавая в резистор отрицательную, в рамках данной задачи, мощность

Я бы малость уточнил.

Энергия, выдаваемая источником, это Дама всегда положительная, ноооо..., мы с ней иногда поступаем не честно - пытаемся загнать ее в другой источник, делая ее отрицательной (в смысле "нехорошей" :))
В примере с двумя аккумуляторами мы загоняем ее во второй аккумулятор, и с этим жить еще можно.

Но в трансе с двумя обмотками наша бывшая положительная энергия становится "девкой гулящей" :)))
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1297

Дата: 03 Июн 2023 10:59:01 #  

В схеме с двумя трансформаторами (100 и 99 В) 100 Вт снимаем с первого трансформатора. Причём полноценных с сопутствующими потерями в сердечнике.

С одним трансформатором потери в сердечнике, я так понимаю, будут только от прохождения через трансформатор 1 Вт, плюс омические от более длинного провода, намотанного туда-сюда.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 03 Июн 2023 11:11:04 #  

Mihaill

Мы с самоого начала договорились, что транс идеальный и потерь в нем нет.
Mihaill
Участник
Offline3.7
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1297

Дата: 03 Июн 2023 11:22:26 #  

Valery

С потерями интереснее. Один трансформатор с двумя вторичными обмотками. 100 Вт с одной обмотки забираем и 99 Вт из них обратно через вторую обмотку загоняем. 1 Вт на резисторе. Эти "гуляющие" 99 Вт какие-то неполноценные, если сердечник не греют.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2725

Дата: 03 Июн 2023 11:25:16 #  

andory
Троли и путанники, идите лесом и заканчивайте эту хрень, Ваши сентенции и глубину мыслительного процесса читать тошно.
Точно !!!!!
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 5488

Дата: 03 Июн 2023 11:28:23 · Поправил: Valery (03 Июн 2023 11:28:54) #  

Mihaill
Эти "гуляющие" 99 Вт какие-то неполноценные, если сердечник не греют.

Вооо, и я про то же!

По-другому, транс, это аналог кабеля, или нет?
Там тоже падающие и отраженные волны являются математической фикцией.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 2955

Дата: 03 Июн 2023 11:39:43 · Поправил: RA6FOO (03 Июн 2023 11:54:00) #  

Господа, вы напряжения двух встречных обмоток 99 В НА ЧЕЙ ТОК умножаете?
Не на ток ли обмотки 1 В?
Под наперстками с № "99" мощности нет.
Ефвфы
Участник
Offline2.0
с ноя 2004
Литва
Сообщений: 338

Дата: 03 Июн 2023 11:46:33 · Поправил: Ефвфы (03 Июн 2023 12:00:47) #  

Mihaill
Эти "гуляющие" 99 Вт какие-то неполноценные, если сердечник не греют.
Однако измерить их можно?

RA6FOO
Господа, вы напряжения двух встречных обмоток 99 В НА ЧЕЙ ТОК умножаете?
Не на ток ли обмотки 1 В?

Так Вы по прежнему считаете, что там токи разные?
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  29  30  31  32  33  ...  59  60  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.032; miniBB ®