Как увидеть, каким прибором, КПД системы радиостанция-согласующее устройство-антенна? То-есть, имеется трансивер, СУ, несколько антенн, коммутатор. Как увидеть эффективность излучения энергии в зависимости от того, какие компоненты подключены к системе?

То-есть, в какой-то статье или мануале читал подобное (цифры условные, только для примера и действительности не соответствуют): "в документации на военную радиостанцию написано (цифры условные): антенна штырь 4 метра - КПД на частоте 3 мГц - 5%, 6 мГц - 10%, 8 мГц 20%, 10 мГц 25%, 12 мГц 33 %, 15 мГц - 42 %, и т.д.

Как это увидеть оперативно, в %, без вычислений и комплексных измерений? Это возможно?

Видимо опеоративно увидеть не получится.

Все будет зависеть от соотношения рабочей длины ант от частоты, соответственно по КСВ в тракте антенна-СУ можно примерно определить КПД.

Антенна GP + так называемая "удлиняющая катушка" - можно добиться минимального КСВ, но КПД может быть низким. Как комплексно оценить это для любого фидера-любой антенны-любого СУ?

Видимо опеоративно увидеть не получится.
ИМХО оперативно точно не получится. Если учесть, что кпд антенны это отношение сопротивления излучения к сумме сопротивления излучения и сопротивления потерь. А сопротивление излучения есть математическая абстракция. Сопротивление излучения зависит от размеров антенны и частоты. Так что только примерно, зная эту зависимость можно оценить кпд.
А по КСВ можно оценить только кпд фидера.

ГОСТ 24375-80. Радиосвязь. Термины и определения.
КПД антенны (в режиме передачи) — отношение мощности радиоизлучения, создаваемого антенной, к мощности радиочастотного сигнала, подводимого к антенне.

Мощность подводимую можно "увидеть". Остаётся "увидеть" мощность излучаемую... А "увидеть" её так просто нельзя... Потому что даже контрольное приёмное устройство с его антенной не будет попадать ни в "главный лепесток" всех антенн, имеющихся в наличии, да и само такое измерительное устройтсво будет нелинейным...

ДошлО до меня... Сделал вывод: оперативное определение КПД реальной системы "трансивер-СУ-антенна", в которой параметры антенны и СУ меняются, практически недостижимо.

Остаётся "увидеть" мощность излучаемую...
Могу предложить два метода:
прямой метод- использовать измерительный приемник и калиброванную антенну. Затем учесть расстояние, коэффициент усиления приемной антенны, частоту, рассчитать излучаемую мощность;
метод замещения - заменить Вашу систему на калиброванный генератор и калиброванную антенну. Регулируя выход генератора установить такой же уровень сигнала на приеме , как и уровень при использовании Вашей системы.

Спасибо, очень понятно и толково!

Неотесла
Это я к тому, что на практике излучаемую мощность сложно определить. А, что касается кпд, то в литературе описаны зависимости сопротивления излучения от размера антенны (в длинах волн). Также в литературе приводятся данные, что сопротивление потерь антенны составляет десятки Ом и прямо пропорционально частоте, обратно пропорционально высоте над землёй и длине антенны, и по этим данным можно примерно оценить кпд антенны.

Неотесла
ДошлО до меня... Сделал вывод: оперативное определение КПД реальной системы "трансивер-СУ-антенна", в которой параметры антенны и СУ меняются, практически недостижимо.
Воистину так или почти так.
CUS
Могу предложить два метода:
прямой метод- использовать измерительный приемник и калиброванную антенну. Затем учесть расстояние, коэффициент усиления приемной антенны, частоту, рассчитать излучаемую мощность;
метод замещения - заменить Вашу систему на калиброванный генератор и калиброванную антенну. Регулируя выход генератора установить такой же уровень сигнала на приеме , как и уровень при использовании Вашей системы.
Эти методы можно использовать только тогда, если известна истинная форма ДН (а значит и КНД в измеряемом направлении). А в случае, например, рации с вертикальным штырем и неопределенным противовесом - это проблема. Ошибка может быть приличная.

fil
С Вами трудно не согласиться!
А существуют ли другие методы измерения излучаемой мощности?

В комплекте р/ст "Пальма" шел небольшой прибор - измеритель "тока антенны" (так на нем было написано). Коробочка с половину сигаретной пачки с миллиамперметром и двумя разъёмами, включалась в разрыв фидера. На приборе был заштрихованный сектор - "норма". Внутри направленный ответвитель и т.д. Может быть бред, конечно, но если между СУ и антенной включить измеритель мощности, косвенно можно оценить излучаемую мощность, без той её части, что теряется на СУ. Затем переключить показометр между TRX и СУ, замерить то, что выдает TRX, и затем приблизительно оценить КПД.

CUS
Если есть потери, которые трудно учесть, то простые методы на ум не приходят.

но если между СУ и антенной включить измеритель мощности, косвенно можно оценить излучаемую мощность, без той её части, что теряется на СУ.
Так вы оцените только подводимую к антенне мощность. Часть этой мощности теряется на сопротивлении потерь в антенне.

CUS
Согласен, по этому только приблизительно.

MFJ-854 rf current meter

прикольная штука :-)

radioza
Если я правильно понял, MFJ-854 может измерить токи в элементах антенны?
Но и это не даст значения излучаемой мощности, если не известно сопротивление излучения.

Если я правильно понял, MFJ-854 может измерить токи в элементах антенны?

правильно

MFJ-854 rf current meter Он механически устроен как "измерительные клещи"? То-есть, непосредственно не подключается к источнику?

Скачал мануал - действительно, подключается как "клещи".

Относительно темы - подумалось мне вот что... КПД системы трансивер-СУ-антенна, по большому счёту, вообще значения не имеет, если речь идёт о случаях, отличных от случаев, когда нужно сравнивать одни и те же или однотипные антенны, установленные в одном и том же месте!

Как сравнить КПД хорошо согласованной антенны, которая излучает в широкой диаграмме и в которую "вдувают" киловатт или два - и очень остронаправленной антенны, в которую уходит "всего" 50 или 100 ватт? Предположим, что КПД первой антенны - выше. Но вторая - практически работает на передачу намного более эффективно, потому что "плотность" энергии у неё выше, так как она выстреливается узким пучком! И что даст измерение КПД и их сравнение для этих двух антенн? Ничего...

То-есть, сравнение КПД разнотипных антенн - ИМХО неправильно. Практически оценить и сравнить их эффективность между собой можно лишь с помощью удалённого приёмника, расположенного в направлении, в которое указывает "главный лепесток" диаграммы направленности, при условии, что для сравниваемых антенн направления "главных лепестков" совпадают...
Всё, дошло до меня. Надеюсь, кому-то это было тоже полезным...

MFJ-854 rf current meter Он устроен как "измерительные клещи"? То-есть, непосредственно не подключается к источнику?

да

"Антенна штырь 4 метра - КПД на частоте 3 мГц - 5%, 6 мГц - 10%, 8 мГц 20%, 10 мГц 25%, 12 мГц 33 %, 15 мГц - 42 %"
А чё так плохо на ВЧ? Из-за фигового противовеса? А если взять диполь 2х2м - лучше-хуже?
Так-же везде полно разных схем согласования, а какой тюнер имеет максимальный КПД и с какой антенной?

Так-же везде полно разных схем согласования, а какой тюнер имеет максимальный КПД и с какой антенной?
КПД антенны никак не зависит от согласования. Он определяется только значением сопротивления излучения антенны и потерями в ней.

КПД антенны никак не зависит от согласования. Он определяется только значением сопротивления излучения антенны и потерями в ней.
Это понятно, но КПД самих тюнеров не 100% и зависит от конструкции, причём с разными антеннами могут работать лучше разные схемы (это предположение).

Sergey4565
Прошу прощения, сразу не понял ваш вопрос. ИМХО, КПД тюнера значительно больше чем антенны, и его можно и не рассматривать.