2starche

увидеть передачу дискретных сигналов на ППРЧ особенно
при быстрой ППРЧ - а в КВ есть быстрая ППРЧа?

Сигналы модемов OFDM, как известно шумоподобны - это жаргон или на самом деле так (на счет шумоподобны)?

Ведь мы можем синхронизоваться и по станциям точных частот, то есть
даже без сигнала - на каких расстояниях при такой синхронизации получалась устойчивая связь?

это жаргон или на самом деле так (на счет шумоподобны)? ну видимо имеется ввиду эффективное использование сравнительно широкой полосы частот (по сравнению со всякими обычными одиночными двухпозиционными фазовыми или частотными манипуляциями). Поэтому и на слух и по сути.

metrolog
На слух любая фаза "шумоподобна".
эффективное использование сравнительно широкой полосы частот - в целом и общем полоса как полоса, например 110 прилБ (39 тонов) те же примерно 3кГц что и в однотональном режиме и суммарная скорость тогоже порядка, так что на счет эффективности сильно сомневаюсь.

Likx может и ошибаюсь, но при одном тоне мощность будет размазываться по спектру тем больше, чем больше позиционность манипуляции и меньше статистическая зависимость потока данных, а когда тонов много, то он принципиально уже размазан значительно. Что конкретно применять зависит от типа помех и, соответственно, от применяемого кода. В этом смысле разбивать поток на много медленных часто эффективнее, чем передавать его непосредственно. Это так, общие соображения...
В общем на мой взгляд нужно очень круто "отжать" данные, чтобы эффективно использовать заданную полосу от и до при однотоновой передаче...
А еще стойкость к сигнал/шуму разная.

metrolog
разбивать поток на много медленных часто эффективнее, чем передавать его непосредственно - перекачка сложностей, проблем между синхронизацией и выравниванием канала (т.е. сложностью эквалайзера) в основном, но в одной полосе и одной суммарной скорости в этой полосе.

но при одном тоне мощность будет размазываться по спектру тем больше, чем больше позиционность манипуляции - да вроде неа. Основное назначение (применение) многопозиционности - добиться в той же полосе большей скорости, да с большей мощностью, но в той же полосе.

Likx, про позиционность соглашусь, с ЧМ спутал в некотором смысле.
добиться в той же полосе большей скорости, да с большей мощностью, но в той же полосе. ну вот можно и сказать, что эффективнее спектр используется)
Так, стоп. Всеже при однотоновой расширение спектра происходит только в моменты смены бит (ну и переходной процесс), а когда фаза постоянна, то излучение имеется только на несущей. Чем короче переходной процесс (соответственно скорость), тем больше размазывание мощности по частоте. Когда мы это все в несколько раз замедляем и во столько же раз размножаем, то при постоянной фазе каждой несущей мощность (мгновенная) делится между ними всеми и, таким образом, распределяется в полосе работы. Вот что я имею ввиду. Естественно при той же суммарной энергетике.

metrologТак, стоп. Всеже при однотоновой расширение спектра происходит только в моменты смены бит (ну и переходной процесс), а когда фаза постоянна, то излучение имеется только на несущей.

Фаза постоянна если модем ничего не посылает, например, находится в процессе простоя или синхронизации. Наверняка многие видели по спектрограммам, как тот ЦИС модем перед передачей (или в конце перед выключением) не шипит, а просто палки стоят. Вот это и есть какое-то одно положение фазы. А т.к. он многоканальный то и "палок" на спектре соответственно кол-ву каналов.


В фазовой модуляции всегда занимаемая полоса равна манипуляционной скорости, не считая "сранок" от перекачки сигнала :-D

Для Likx
Есть ли быстрая ППРЧ? В моем ответе содержалась подсказка. Войдите в поисковик
какой-нибудь, наберите "быстрая ППРЧ" и получите ответ.
Шумоподобность. Опять пошлю, например, на
www.signals taunus.de/TABELS/PSK.HTML. Там можно и увидеть и послушать.
Синхронизация по точным частотам. Это предположение, а не результат.
Если учесть, что в OFDM бодовая длительность может быть равной 20 или 30 мсек
и еще больше, то разве возможны сомнения. Точная синхронизация конечно
нужна и она используется, но при таких длительностях возможна грубая
первоначальная установка, которая (с нелучшим качеством, конечно,)
обеспечит прием даже первого переданного бода.

Zmej В фазовой модуляции всегда занимаемая полоса равна манипуляционной скорости, не считая "сранок" от перекачки сигнала Не совсем правильно, если не принимать мер то спектр имеет удвоеную ширину от манипуляции.

Еще смотря по уровню в минус сколько дБ делать замеры...

Zmej Нет, ну почему, почему так трудно даются простые и понятные слова типа - Да я ошибся, не то сказал или написал? Ну зачем выкручиваться там где это не нужно? К чему эти условности, по какому уровню, каким анализатором, в очках или без очков? Вы ошиблись, что тут такого страшного?

:-) Я просто привык замерять занимаемую полосу при положении простоя, когда идут два тона, например в psk31, в этом случае всегда расстояние между "палками" = скорости работы. А уж кто как настроить свой передатчик дело уже другое, один может сыпать на пол килогерца по бокам, а другой иметь IMD более -35 при большом уровне сигнала.

Zmej Гы, ладно. Давайте тогда поставим точку в этом вопросе. Расстояние между палками не есть истинная полоса спектра, спектр сигнала при любой манипуляции если не принимать мер равен удвоенной скорости манипуляции. Это исключительно для полной ясности в этом вопросе. Принятие спецмер позволяет сузить этот спектр иногда очень сильно.

Meshспектр сигнала при любой манипуляции если не принимать мер равен удвоенной скорости манипуляции.

Ну не совсем уж при любой манипуляции, вот допустим FSK с разносом в 850Гц и скорости в 50бод ведь не 100Гц будет занимать, а шифт+"хвостики" в обе стороны от ключевания.


Короче 1:1 ;)

Zmej Гы, не 1:1 1:2 и всё такое я конечно понимаю, но не принимаю. Тут же не вопрос кто победил, а как правильно. С вашим примером всё тоже самое, общий спектр будет разнос плюс внешние половинки от 100 герц боковушек, итого 850+50*2=950, внутренние скушает разнос. :)

А терерь эти же 50бод в bpsk - без модуляции две палки ровно с 50Гц разносом, при модуляции незначительное расширение. ну пускай 80-100Гц против 950 - две большие разницы. Так что не во всех модах одинаково!

Zmej Гы, не злите меня. :) Без модуляции это вообщето ни каких палок! Это просто одна частота и одна палка. И не каких "пускай" а именно 100 герц расширенный спектр, и назвать его незначительным против 50 в идеале это слишком. Да собственно мы уже говорим ни о чём, всё что нужно сказано и кому надо понято. :)

Zmej
Mesh
Хочу немного разрядить сложившуюся выше ситуацию.

1. При рассмотрении спектра нужно учитывать, что скорость в Бодах не равна частоте манипуляции (не надо путать с частотой тактирования схемы манипулятора, где частота тактового генератора численно совпадает со скоростью в бодах - именно это имеет в виду SergUA6 при описании характеристик передач в разделе "сигналы"). Например, если взять меандр со скоростью манипуляции 50 Бод (возьмем первую гармоническую синусоидальную составляющую прямоугольного импульса ) , то частота в таком случае в два раза меньше (период синусоиды вмещает два бита информации «1» и «0»):


Увеличить

2. Далее действует закон сложения частот и, при модуляции синусоидой, получаем полосу спектра (–f1 f0 f1+). Таким образом, если рассматривать только первую гармонику модулирующего сигнала, то полоса при скорости манипуляции 50 Бод, будет составлять 25 + 25 = 50 Гц. Т.к. манипуляция осуществляется прямоугольным импульсом, то будут прибавляться и составляющие 2-й, 3-й и т.д. гармоник, но с меньшими уровнями амплитуды.
Рассмотрим выше упомянутый случай - пример частотной манипуляции с разносом 850 Гц и скоростью 50 бод. Как видно ниже, основная полоса занимаемая спектром, составляет 1875 – 975 = 900 Гц:

Увеличить

3. Далее, рассмотрим смоделированный спектр DPSK с манипуляцией меандром при скорости 50 бод:


Увеличить

Как видим, имеем две палки с разносом частот 25 Гц (т.е. ширина спектра не равна скорости манипуляции).
Тут я не очень понял, почему так получается. Правда, если по теории ФМ = АМ - несущая частота, возможно так и будет.

4. При рассмотрении выше спектра PSK31 ( http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=21&topic=29196&page=2#msg379390 ) имелось ввиду, что «две палки» появлялись в момент холостого хода передачи (манипуляция меандром), а не при отсутствием манипуляции. Частотное расстояние между этими составляющими равна 31:2=15,5 Гц. При отсутствии манипуляции будет всего одна «палка», т.е. несущая частота F0.

cryptomaster Мне кажеться в рассуждениях есть ошибка. Как раз скорость в бодах равна частоте манипуляции. Приведённая на схеме огибающая меандра этот как раз случай и показывает. Не спроста как теперь понимаю в fsk демодуляторе sv+ при измерениях частоты показывается два значения, одно частота огибающей и другое это частота манипуляции ей соответствующая. У вас явно при моделировании произошла подмена этих двух значений. То есть фактически смоделирован сигнал со скоростью в 25 бод или герц, что одно и тоже. Ну не может быть спектр уже чем скорость манипуляции, максимум он может быть равен скорости, но и этот теоретический предел даётся очень не просто. А SergUA6 как я понимаю всегда указывает только скорость манипуляции независимо от реальной скорости передачи данных. И тогда для psk-31 расстояние между палками при точках равно +31/2 -31/2 точно 31, что и происходит на практике, ну там десятые доли опустим это не важно сейчас. Но это только на точках, при чистом синусе огибающей манипуляции, а при передаче нормальных данных, что от точек толку-то как раз и вылазит вторая гармошка которая и расширяет спектр ровно в два раза больше чем скорость манипуляции.

Mesh
То есть фактически смоделирован сигнал со скоростью в 25 бод или герц, что одно и тоже.
Могу точно сказать, что 50 бод в спектре не 50 Гц. Частота меандра (или "точек" как называют это "зеленые"), при скорости манипуляции 50 Бод, составляет 25 Гц. В данном случае, при передаче меандра, получаем максимальную полосу сигнала. При передаче кодовых последовательностей, появляются сдвоенные, строенные и т.д. одинаковые биты (подряд единицы или нули), возникают соответствующие частотные составляющие с частотами в два, три, четыре и т.д. меньше, т.е. при передаче, например, последовательности "1100" в появится составляющие в два раза меньше и спектр будет в данный момент в два раза уже.
Еще пример: стандартные "точки" 50 Гц передаются со скоростью 100 бод (частота тактирования манипулятора 100 Гц)

cryptomaster :) Не тут надо просто один раз разобраться, 50 бод точки, это спектр 50 герц. При передаче точек получаем не максимальную полосу, а минмальную. Гы, поймите правильно, это стандартная путаница, думаете мне оно легко далось в своё время? Да вот пример хороший http://signals.radioscanner.ru/signal99/ точки дают минимальный спектр, работа в два раза больший, ну там если не придираться к уровням.

starche
Есть ли быстрая ППРЧ? - Это у Вас, а у меня вопрос был а в КВ есть быстрая ППРЧа?

То что быстрая в теории есть это я слышал но ни разу не видел ссылок на реальные образцы, но Вы говорили в контексте КВ, а вопрос существования быстрой именно в КВ даже в теории вызывает у меня сильные подозрения.

Mesh
Еще смоделированные примеры:

1. Режим амплитудной манипуляции меандром со скоростью 1000 Бод (точки 500 Гц):


Увеличить

Как видим, общая полоса 1000 Гц (!)

2. Частотная манипуляция RND сигналом. Разнос частот 1200 Гц, скорость 600 Бод:


Увеличить

Как видим относительно "палок" спектр +/- 600 Гц.

3. Фазовая манипуляция, скорость 500 Бод:


Увеличить

Общая полоса спектра 1000 Гц.

УважаемыйMesh, с Вами согласен, ошибку признаю, что-то зациклился на меандре...

cryptomaster Ок, я понял и вспомнил свои мучения с этим вопросом. Говоря точки 500 герц, вы имеете ввиду огибающую, которая действительно 500 герц, но на самом деле это точки со скоростью манипуляции 1000 герц. Сейчас я воспринимаю это именно как точки со скоростью 500 герц, то есь так как сказано, это кстати источник недразумений. Зелёные когда говорят даю точки 50 герц, имеют ввиду что суют на вход модулятора 50 герц, а на выходе то, да и в реале это 100 герц скорость! Гы, вот такой вот дуализм. Ну ладно разобрались и хорошо. Вы ещё быстро въехали, я помню несколько дней репу чесал, пока не понял где прокол у меня. ;)

Для Likx
О быстрой ППРЧ. Даю первую же ссылку в Яндексе
www.q-mac.ru/frequency_hopping.html

cryptomasterКак видим, имеем две палки с разносом частот 25 Гц (т.е. ширина спектра не равна скорости манипуляции).

Разнос (+-) относительно несущей (которой не видно в этот момент) 25Гц, а всего между палками - 50Гц. Вот что я и говорил ранее. Скорость psk всегда можно быстро определить на глаз по расстоянию между палками в момент когда никто ничего не печатает (на самом деле там постоянно манипулируется несучка какой-то последовательностью бит, не помню сейчас какой, но которая дает такие две палки и уж расстояние между ними всегда = скорости).

А если модулировать какими-то данными, допустим даже генератором случайных символов и смотреть на спектр в это время, то сигнал разползается и чем глубже в минус децибелл смотреть тем шире будет, но обычно смотрят до первых интермодуляционных компонентов, а это на как правило уровень -30...-40дБ.

По уровню в -30дБ у меня получилось на реальном psk31 сигнале с эфира полоса порядка 70-80Гц. Хотя в тоже время по уровню в -10дБ где-то и есть 30-35Гц ;) А посмотрел бы по минус 80дБ там бы и все 150... Во как, однако.


А если бы это был телетайп (FSK) 50бод и допустим стандартный 170Гц разнос, он бы занял места в эфире на порядок больше, чем PSK-50. Так что Mesh вы не правы в том, что ЛЮБАЯ модуляция занимает места ровно в 2 раза больше скорости:

спектр сигнала при любой манипуляции если не принимать мер равен удвоенной скорости манипуляции.

FSK все же займет побольше...

starche
Что-то я совсем слеп стал. Мож покажете в www.q-mac.ru/frequency_hopping.html где речь идет о БЫСТРОЙ!!!!!!!! ППРЧ. Слово "быстрое" там упоминается только в контексте СИНХРОНИЗАЦИИ!
Или у нас разные терминологии? - Вы знаете/чувствуете разницу между понятиями быстрое ППРЧ и медленное ППРЧ?

Zmej Я вас не понимаю, чего вы упираетесь как ребёнок? Вы вообще в теме или около? Чего вы тулите FSK? Для вас откровение что FSK это манипуляция двух несущих? И где это интересно я не прав что каждая из этих несущих занимает места ровно в 2 раза больше скорости:? Да оно мне надо уговаривать вас открыть глаза когда вы в усмерть этого не желаете? Ваши проблемы. Во избежание эскалации я готов признать, что иногда спектр сигнала при любой манипуляции если не принимать мер неравен удвоенной скорости манипуляции вопреки всей теории, а занимает ровно столько сколько нравиться отдельным экспериментатрам.

Likx
Виноват, по ходу времени я подзабыл, что классическое
определение быстрой ППРЧ относится к излучению
на одной частоте только части бода. Есть ли такая ППРЧ
на КВ - не знаю, нужна ли она на КВ - для меня вопрос
(но меня вовсе не интересующий).
Прошу во всех моих предыдущих посланиях относительно
ППРЧ слово "быстрая" заменить на "среднескоростная" и
по-прежнему понимать под ней ППРЧ на КВ со временем
занятия частоты менее секунды.

Mesh И где это интересно я не прав что каждая из этих несущих занимает места ровно в 2 раза больше скорости:?

Не каждая, а суммарный спектр. Никто же не станет и не начнет работать между "рогами" телетайпа, задавит однако он аппертурой от ключевания тонов :)