| Автор |
Сообщение |
|
|
Дата: 05 Июн 2007 11:51:35
#
А за 449 от MFJ это что тогда?
|
|
|
Дата: 05 Июн 2007 12:11:04 · Поправил: шипокрыл (05 Июн 2007 12:17:43)
#
ua6lfj
1. VVC 5-500pF, 5kV, Comet - USD 935.00
2. Dilabs (Kemet) MLC power capacitor, 200pF/7.2kV/MP0(+/-5% Tolerance) - USD 62.00 each (Нужно 5 штук), Итого USD 310.
3. Jennings RF-6C vacuum SPST relay (4A@30MHz, 6kV) - USD 72.00ea, потребно два как минимум, итого USD142.00
4. USD 150.00 на всю остальную электронику, процессор, софт и железо (по минимуму).
5. USD 30.00 на транспортно способную упаковку.
Вывод 2. Отказ от вакуумных и многослойно-керамических комплектующих, при условии сохранения возможности работы на передачу на мощностях до 200 Вт, автоматической настройки и прочих параметрах, необходимых для сохранения минимального набора функциональных и эксплуатационных качеств позволит снизить цену, но не ниже USD1500.00
как мне кажется, Вы несколько лукавите.
Этот Ваш "Вывод 2" совершенно необоснован и строится на расчете изготовления ОДНОЙ атненны. Иначе ни единого пункта из этого "вывода" не обосновать. Посмотрев на задачу более реально, при тираже 20 штук в год, мы увидим цену примерно в 10...15 раз ниже, остальное - Ваши ценовые претензии. Просто, видимо, очень хочется получить от бюджетного варианта не ту же НОРМУ прибыли, что и от "вакуумного", а ТУ ЖЕ ПРИБЫЛЬ, которая в этом случае в разы (до 10 раз) превысит себестоимость. Видно, на чистую прибыль меньше, чем на $1000 с изделия (любого!) Вы просто в принципе не согласны.
Вот в этом и разница между "совком" и "китаем", ИМХО. |
Реклама
Google
|
|
|
|
Дата: 05 Июн 2007 13:06:32 · Поправил: DVE (05 Июн 2007 13:12:46)
#
ua6lfj
Насчет перекрытия 1-30МГц, это понятно что малореально.
Но однодиапазонную антенну, или хотя бы с полосой 3-10 или 7-14, наверное вполне можно сделать с более-менее адекватной ценой.
> Себестоимость около USD 1600
Как же тогда делают это?
http://www.mfjenterprises.com/products.php?prodid=MFJ-1786
10-30 MHz Hi-Q Deluxe Loop Antenna
Price: $399.95
Handles 150 Watts.
Причем судя по описанию, она ещё и с мотором и автоматической подстройкой.
или там тоже прапорщики работают? ;)
Понимаю желание нашего бизнеса иметь сверхприбыли на пустом месте, но себестоимость 1600EUR за магнитную рамку это слишком :) Хотя госконторы возможно проглотят такую цену не задумавшись, но вряд ли эти цены будут адекватны для любителей. |
|
|
Дата: 05 Июн 2007 13:14:52
#
как мне кажется, Вы несколько лукавите.
Этот Ваш "Вывод 2" совершенно необоснован и строится на расчете изготовления ОДНОЙ атненны
Да нет никакого тут лукавства.
Тираж в 20 шт - для фирмы в гараже из 2 человек. Несерьезно. Но они то как раз и заполняют эту нишу. Один немец и один итальянец (имен и позывных теперь не помню) всего две фирмочки. Их изделия, наиболее серьезные на данный момент (изделия MFJ и WiMo с ними не сравнятся) и продаются по цене 1500-188 евро. Без вакуумных изделий, с примитивной дист. настройкой. Варианты с автонастройкой на 200-300 евро дороже. Но тоже примитивные, да и все отдает гаражом.
MFJ гаражом не отдает, выглядит хорошо, но внутри его неисправимая червоточина - КПЕ от радиоприемника. Декоративная рамка.
Ваши ценовые претензии. Просто, видимо, очень хочется получить от бюджетного варианта не ту же НОРМУ прибыли, что и от "вакуумного",
С вакуумным или без - головняка в рамках как минимум на 1000 долл, никак не меньше. Если судить с точки зрения производителя, прибыль с единицы товара есть первоопределяющий фактор и жадность тут ни причем. Просто производитель платит зарплаты (25 человекам в моем случае, 10 из которых рабочих профессий, 5 ИТР, остальные в администрации, отделе продаж, маркетинге, логистике, водители, и т.п.), платит коммуналку, аренду, таможню, приобретает оборудование (USD 300 тыс в нашем случае), материалы, изнашивает это оборудование и т.д. Оплачивает бесконечный НИОКР, заказ бесконечных чипсетов, горстей деталья по бешеным ценам курьерской почтой для экспериментов, программаторов и черт знает чего еще, платит за выставочные площади, гостиницы, коммандировочные, авиаперелеты. В общем кошмар. Примитивный расчет себестоимости, приведенный выше означает гарантированный вылет в трубу. Поэтому, приходится осторожно выбирать, что производить. Производить дешевый доступный продукт означает крупносерийность, реклама, дилеры, конкуренция. С китаями не пободаешься. А мощности позволяют только мелкосерийность и отношение к сборке как при производстве крылатой ракеты. Поэтому приходится отдавать приоритет дорогим изделиям и денежной клиентуре, прибыль от которых способна покрыть все эти катаклизмы.
Если судить с точки зрения тщеславия, все это можно сделать за 3 рубля, а продать за полтора. Но недолго.
Георгий
|
|
|
Дата: 05 Июн 2007 13:22:24 · Поправил: DVE (05 Июн 2007 13:47:42)
#
Ладно, допустим, смотрим прайс на Comet по первой попавшейся ссылке
Vacuum Variable Capacitor 40 - 200 pF @ 8 kv / 4.8 kv - $299 each
Это как я понимаю, самая дорогая часть. Всё остальное (рамка, пластик) уже копейки. Хотя есть одно "но" - это розничные цены в магазине, оптом оно наверняка дешевле.
> С вакуумным или без - головняка в рамках как минимум на 1000 долл, никак не меньше.
Если MFJ умудряется сделать законченное изделие с розничной ценой в 399$ (пусть даже без вакуумного КПЕ, но работает ведь?), а Вы менее чем за 1000$ даже пытаться не хотите - вполне очевидно что ценовую конкуренцию Вам не выдержать ;)
> заказ бесконечных чипсетов, горстей деталья по бешеным ценам курьерской почтой для экспериментов, программаторов и черт знает чего еще, платит за выставочные площади, гостиницы, коммандировочные, авиаперелеты.
По сути конечно Вы правы. Но ведь вряд ли стоит ожидать от покупателей, что они станут брать товар втридорога по сравнению с ценами других производителей, исключительно из патриотизма :) И если я в магазине увижу две рамки, одну от MFJ за 399$, другую такую же за 1899$, то вполне понятно какую я возьму.
А вообще, спор бесмысленный. Это Ваше право продавать рамки за 1600EUR, также как право радиолюбителей их по такой цене не брать ;)
|
|
|
Дата: 05 Июн 2007 14:06:13
#
Понимаю желание нашего бизнеса иметь сверхприбыли на пустом месте, но себестоимость 1600EUR за магнитную рамку это слишком :) Хотя госконторы возможно проглотят такую цену не задумавшись, но вряд ли эти цены будут адекватны для любителей.
Как раз не на пустом. Наша старая модель ST940B (http://www.stealth.ae/plugins/custompages/catlist.php?id_categories=136 см. также старые посты Чудо Юдо на багажнике) продается уже 2 года по цене от 13 до 18 тыс уе за штуку при среднедилерской около 10 тыс. Дилеры довольны, клиенты тоже. Это все равно полцены от Шелтон антенн. Более 160 штук продано, 2 или 3 даже куплены радиолюбителями. Но на них и не расчитывали. Чтоб загрузить производство под выпуск 500 долл антенн с тем же эффектом (в нашем случае)потребовалось бы 14 лет против двух, рынок на рамки все равно относительно узок, более 200 штук в год не продать даже по 400 долл.
При себестоимости в 6.5 тыс о сверхприбылях говорить не приходится. Деньги уходят в разработки, выставки, материалы. На хлеб с маслом тоже остается, но на черную икру уже не очень.
Как же тогда делают это?
http://www.mfjenterprises.com/products.php?prodid=MFJ-1786
10-30 MHz Hi-Q Deluxe Loop Antenna
Price: $399.95
Handles 150 Watts.
Причем судя по описанию, она ещё и с мотором и автоматической подстройкой.
Вот именно "судя по..". Это не тот уровень, который обсуждается. Если вам нужна такая антенна, сделанная в Китае из одноразового щеточного моторчика, изготовленного одним ударом пресса (в США ничего дешевле 3 тыс долл. никто не будет делать), заплатите эти несчастные деньги и всего делов-то. Речь вообще началась с вакуумно-программно-моторно-сплошноКВэйной рамки. Зачем нам делать подобную MFJ рамку, если она уже есть? Купивший за 3 тыс уе японский КВ трансивер уже почти готов потратить столько же за сочетающуюся по уровню с ним антенную систему. Если не готов сразу, поймет эту истину вскоре после покупки MFJ.
Если денег жалко, лучше сделайте сами из митинских деталей и водопроводных труб.
Обвинения в желании получения сверхприбылей взаимоуничтожаются обвинениями в желании получения всего на халяву. Антенны до 1000 долл - халява. Деньги типа 500 долл - это давно кошельковая мелочь, именно так к ним относятся во всем мире, за исключением немногих мест. Это зайти вчетвером в ресторан и скромно покушать-выпить (не пирожком с водкой, разумеется). Не я это придумал, это мировая действительность, которую в России пока что трудно осознать и принять. Производить 300 долларовые рамки даже в России накладно, поэтому весь MFJ поголовно сделан в провинции Гуандоу.
UA6LFJ |
|
|
Дата: 05 Июн 2007 14:06:40
#
Не вижу рынка рамок по 1500 евро.
Рамки это на 99% для тех у кого проблемы с крышей и 1% экспериментаторов.
За 300-400 взял бы при хороших отзывах, за 1500 нет.
|
|
|
Дата: 05 Июн 2007 14:08:52
#
Деньги типа 500 долл - это давно кошельковая мелочь, именно так к ним относятся во всем мире, за исключением немногих мест.
Ой, да ладно.
Рядовой американец удавится за скидку в 20 долларов.
Работал в конторе торгующей напрямую в штаты.
Я бы просто постыдился писать такие письма как они писали.
А в принципе после этого вашего замечания все стало ясно :)))))
|
|
|
Дата: 05 Июн 2007 15:19:36 · Поправил: DVE (05 Июн 2007 15:20:19)
#
ua6lfj
> продается уже 2 года по цене от 13 до 18 тыс уе за штуку при среднедилерской около 10 тыс. Дилеры довольны, клиенты тоже. Это все равно полцены от Шелтон антенн. Более 160 штук продано
Если Вы в своем бизнесе ориентируетесь на мелкооптовые/штучные поставки дорогой аппаратуры - ради бога, это тоже вариант. Но при этом вряд ли стоит позиционировать такую технику как любительскую (шейхи и "новые русские" тут скорее исключение).
> Если вам нужна такая антенна, сделанная в Китае из одноразового щеточного моторчика, изготовленного одним ударом пресса, заплатите эти несчастные деньги и всего делов-то. Речь вообще началась с вакуумно-программно-моторно-сплошноКВэйной рамки.
Тем не менее, если Вы хотите выйти на рынок HAM-ов (понятно что не российский а международный), то должны доходчиво уметь объяснить простому покупателю (типа меня:) чем Ваша рамка за 1.8К$ лучше другой рамки за 0.5K$. Тем более что любителю обычно не нужны чисто профессиональные свойства, вроде ресурса двигателей в тысячи часов или ещё чего-нибудь аналогичного.
|
|
|
Дата: 05 Июн 2007 15:58:38 · Поправил: шипокрыл (05 Июн 2007 15:59:36)
#
Ни у кого нет сомнений в том, что своего покупателя найдёт и рамка за $250000. Может быть, единственного, но найдёт. И продажа такой антенны вполне может считаться успешной коммерческой операцией. Но при чём тут радиолюбительство?
Нет сомнений, что для профессиональных целей госструктура, или не менее (а чаще - более) богатая корпорация легко и с удовольствием приобретет партию антенн по $100000, но при чем тут радиолюбительство?
Можно только радоваться, что несколько наших (бывших) соотечественников сумели применить свои зниния и умения для процветания в среде тех, для кого $500 это "карманная мелочь", но... при чем тут радиолюбительство? Или "Производство любительских антенн в России"?
Не забыли, как тема-то называется? На заголовок взгляните...
Не думаю, что мнение тех, для кого $500 - "карманная мелочь" может иметь хоть какой-нибудь вес в для радиолюбителей России - эти "товарищи" живут в совершенно ином мире и мыслят иначе. Не будем судить - лучше или хуже - это бессмысленно, но к радиолюбительству они отношения не имеют, если не считать радиолюбителями арабских шейхов, олигархов (и их подручных), и прочих в этом роде.
Судя по тому что г.ua6lfj о себе и своей продукции говорит, ни к радиолюбительству, ни к России он отношения с некоторых пор не имеет...
|
|
|
Дата: 05 Июн 2007 16:16:43
#
DVE
...если Вы хотите выйти на рынок HAM-ов...
А кто скаазал, что он, ua6lfj, этого хочет? Он не считает деньгами суммы, за ПОЛОВИНУ которых можно продавать (и то не слишком бойко) антенны в России, ему прибыль меньше $1000 с единичного изделия не интересна - о чём Вы говорите?! Какие HAM'ы? Не думаю, что так уж много и вне России HAM'ов, готовых покупать компромиссные, то есть по сути - ущербные - антенны за тысячи долларов, хотя такие, конечно, есть. Вот на этих достаточно, на мой взгляд, редких любителей, гua6lfj и ориентируется, когда говорит о радиолюбителях. Что ж - это тоже вполне себе позиция, и, возможно, неплохая "ниша", но... основной массе радиолюбителей и, особенно в России, от этого толку никакого, и к мнению человека, занимающего такую позицию следует относиться с большой долей настороженности - он кровно НЕ заинтересован в появлении дешевой продукции - это в некоторй степени подрывает основы его бизнеса. Хотя, конечно, прямой конкуренции между продуктом за $3000 и за $300 быть не может, но продающие дорогие товары об этом очень часто забывают...
|
|
|
Дата: 05 Июн 2007 16:56:21
#
шипокрыл
Проблемы производства в России действительно есть. Читал про какую-то фирму, которая пыталась наладить тут выпуск компьютерных блоков питания. Так в итоге себестоимость не удалось снизить менее 1500р, в то время как китайские аналогичные блоки уже в розницу продавались за 500р. В итоге так вроде это дело и не пошло...
В этом плане конкурировать с Китаем действительно нелегко, учитывая что арендная плата например у нас уже на уровне европейской, да и требования к зарплатам растут (мало кто в Москве согласится работать на зарплату менее 500$). Так что на одних любителях фирме действительно не прожить, это факт.
|
|
|
Дата: 05 Июн 2007 17:36:59
#
DVE
Да, в Москве ситуация просто удручающая - пытаться в столице что-то производить - себе в убыток. И аренда немыслимая, и зарплаты высокие, и "контролирующие службы" жадны непомерно...
Но Россия Москвой не ограничивается...
Никто не говорит что всё просто. И тем более непонятно презрительное отношение к "гаражному" производству - ИМХО, для радиолюбительских целей это наиболее реальный вариант, и относиться к нему свысока - глупый снобизм и растопырмвание пальцев. Для начала неплохо бы вспомнить - откуда пошли персональные компьютеры...
|
|
|
Дата: 05 Июн 2007 22:02:08
#
Перечитал последний лист, надергал цитат, попробую прокомментировать. Тема интересна для меня именно в получении возможности анализа всех мнений, за что я всем благодарен. За резкие, кстати, тоже, если они, конечно же, аргументированы, а не вызваны одним лишь раздражением.
Не думаю, что мнение тех, для кого $500 - "карманная мелочь" может иметь хоть какой-нибудь вес в для радиолюбителей России - эти "товарищи" живут в совершенно ином мире и мыслят иначе. Не будем судить - лучше или хуже - это бессмысленно, но к радиолюбительству они отношения не имеют, если не считать радиолюбителями арабских шейхов, олигархов (и их подручных), и прочих в этом роде.
Судя по тому что г.ua6lfj о себе и своей продукции говорит, ни к радиолюбительству, ни к России он отношения с некоторых пор не имеет...
Я не говорил, что $500 для меня карманная мелочь и что это хорошо (или плохо). Я лишь указал действительность, с которой приходится считаться. И к которой вынужден подстраиваться. По поводу мышления говорить не стоит. На вес не претендую. Иметь деньги не стыдно (если не красть), а почетно (если честно заработал, головой и напильником). Но беда не в этом. Беда в том, что в современном мире производством в отдельно взятой стране заниматься невозможно. Особенно с полувымершей инфраструктурой и преступным до дикости отношением к тем, кто еще пырхается. Должны быть связи всех со всеми. Поставки комплектующих, выполнение подрядов и субподрядов без барьеров, таможен, деклараций. Вот тут-то ценовые поля в одной стране начинают диссоннировать с ценовыми полями в остальных странах (в тех, в которых 500 уе - дежурная сумма в кошельке является нормой). Их комплектующие, услуги и т.п. кажутся нам слишком дорогими. Кроме того, вы когда ни-будь пытались получить в Ростове-на-Дону DHLью какую нибудь горсть микросхем, скажем из США? Или отослать прототип-макет, скажем, в город Тайпей? Заполняли декларацию о двойном назначении? А поехать в Тайпей из Ростова? Сначала раза 3-4 в Москву надо слетать за визой, так-то. А все остальные едут с одним паспортом всюду без всяких виз. С таким паспортом, чтобы быть производителем в России, можно ездить только в Анталию или Тайлан в секс-туры, но никак не по делам.
А кто скаазал, что он, ua6lfj, этого хочет? Он не считает деньгами суммы, за ПОЛОВИНУ которых можно продавать (и то не слишком бойко) антенны в России, ему прибыль меньше $1000 с единичного изделия не интересна - о чём Вы говорите?! Какие HAM'ы? Не думаю, что так уж много и вне России HAM'ов, готовых покупать компромиссные, то есть по сути - ущербные - антенны за тысячи долларов, хотя такие, конечно, есть. Вот на этих достаточно, на мой взгляд, редких любителей, гua6lfj и ориентируется, когда говорит о радиолюбителях.
Видно, на чистую прибыль меньше, чем на $1000 с изделия (любого!) Вы просто в принципе не согласны.
Вот в этом и разница между "совком" и "китаем", ИМХО.
Удивительное дело. Когда продукт имеет лейбл US made, никто не возражает платить даже за дерьмо все эти тыщи (большинство ЮС мэйд товаров таковым и является).
Но однодиапазонную антенну, или хотя бы с полосой 3-10 или 7-14, наверное вполне можно сделать с более-менее адекватной ценой. Можно, но пока не сходятся данные по рентабельности и целесообразности такого производства. Оччень хотелось бы, чтобы россияне поскорее разбогатели и хорошие товары перестали раздражать недоступностью. Для этого всем нужно стать производителями, а не продавцами сырья. От германии в 45 ничего не осталось, но за их БМВ и Мерседесами очередь во всем мире, а нефти-золота у них не было и нету. И сами на них ездят. А у нас есть, да не про нас. Бесконечная перепродажа одного и того же из одних рук в другие денег в стране больше не делает, только перераспределяет.
или там тоже прапорщики работают? ;)
Представьте себе. У них так и называется steal buy (sale). Т.е. цена уплаченная настолько низка, что практически можно сказать украдено. У них множество фирм, торгующих Олд сток сюрплясом (оптом скупленные запасы от военных, гос организаций, крупных компаний, слитых с молотка на аукционах и тп. Часто у них есть "старые новые" комплектующие в треть от цены новых и количества, позволяющие заложиться на серийное производство. Именно у них мы покупаем сварочные роботы, ЧПУ станки и т.д.
Кстати вопрос. Много ли малых фирм в России имеют сварочного робота?
Ладно, допустим, смотрим прайс на Comet по первой попавшейся ссылке
Vacuum Variable Capacitor 40 - 200 pF @ 8 kv / 4.8 kv - $299 each
Где это такой прайс лист? Какой-то surplus? Попробуйте по это ссылке купить. Хорошо, если вам удасться купить хотя бы один КПЕ. Скорее всего он был, но уже давно продан. Уж купить 100-200 точно по этой цене не удасться. Значит сделать в лучшем случае сможете только для себя. Кроме того, на этом кондере ничего выше 5 МГц сделать нельзя. Перекрытие емкости в 5 раз - это ничто для рамки. Цена, уплаченная за подставки из высокодобротных монолитных высоковольтных высокостабильных (и протчая и протчая) плюс вакуумные реле к ним вас (не)приятно удивит. КПЕ же с 100 разовым перекрытием 5-500пФ уже труднее сделать в том же размере, зазоры меньше, высоковольтность меньше, вакуум глубже. Цена ему уже 935 уе (это нам, как оптовикам, остальным не продадут, отправят к дилеру, ну а там сами понимаете..). Кроме того, он еще и заказной - штатных таких не було.
Это как я понимаю, самая дорогая часть. Всё остальное (рамка, пластик) уже копейки. Хотя есть одно "но" - это розничные цены в магазине, оптом оно наверняка дешевле.
Лист пластика из Артацетала (Delrin) - единственный доступный пластик, который обладает конструкционной прочностью, долговечностью, стабильностью и приемлемыми радиочастотными параметрами, размером 60х120см, толщиной 40мм стоит USD 1400. При фрезеровании 40% - стружка. деталей выходит на 18 изделий. И 20 машиночасов. И 20 человекочасов. Не учитывая 20 дней вырисовывания этой детали в СолидУорке инженером и составления ЧПУ программы и ее отладки. Это что, копейки? Напильником можно выпилить одну, серию не выпилишь, а если и выпилишь - никто не купит.
Сварка в аргоне, сам аргон, аппарат для этого аргона, аргоновый сварщик - это все копейки? Сварочный робот, хоть и малопоношенный за 1/5 от цены нового - всеравно 20 тыс уе плюс пуско-наладка, плюс череп им манипулировать - это тоже копейки? А разработка (вы что, сразу из мозга антенны рожаете в железо?), испытания, матералы, порошковая окраска, токарка, фрезеровка, упаковка, сборка - это все тоже даром?
Если MFJ умудряется сделать законченное изделие с розничной ценой в 399$ (пусть даже без вакуумного КПЕ, но работает ведь?), а Вы менее чем за 1000$ даже пытаться не хотите - вполне очевидно что ценовую
конкуренцию Вам не выдержать ;)
Потому и не хотим, что биться за копейки с китайцами нет смысла. Повторяю, весь MFJ сделан в Гуандоу, а не на Wall Street.
И если я в магазине увижу две рамки, одну от MFJ за 399$, другую такую же за 1899$, то вполне понятно какую я возьму. Возможно, но это не значит, что все остальные так сделают.
А вообще, спор бесмысленный. Это Ваше право продавать рамки за 1600EUR, также как право радиолюбителей их по такой цене не брать ;) Никакого спора нет. Обмен мнениями с целью выявления целесообразности производства дешевых рамок в условиях имеющейся оснащенности и выявления минимально-необходимого уровня таковой для получения достойного продукта.
Не забыли, как тема-то называется? На заголовок взгляните...
Я не считаю себя вне России. Во всяком случае не навсегда. Я бы с удовольствием перевез всю свою контору в Ростов, но это будет, к сожалению, означать падение уровня, граничащее с разорением. Во всяком случае в ближайшие 5 лет.
И тем более непонятно презрительное отношение к "гаражному" производству - ИМХО, для радиолюбительских целей это наиболее реальный вариант, и относиться к нему свысока - глупый снобизм и растопырмвание пальцев. Для начала неплохо бы вспомнить - откуда пошли персональные компьютеры...
Удивительное дело. Как-то все воспринимается то на свой счет, то еще на чей-то. Обидчивость наша национальная черта. Никакого презрения к гаражному производству у меня нет. Сам из таких, и много друзей таких имею. Гаражное производство - уважаемое мной производство, организованное героями в условиях нулевой оснащенности. Почет им. Беда лишь в том, что уровень гаражного производства сразу виден, как гаражный. Кустарный, то бишь. Серийный продукт, пользующийся спросом в таких условиях производится не может, а если может, то недолго. Дайте пример гаражного производителя, уверенно стоящего на рынке 20 лет. Вот. И неправильно думать, что это единственно правильный источник для радиолюбителей. Были времена, я как и многие другие, собрал оба варианта UW3DI, Radio 76, ТРАНСИВЕР Полякова, трансвертер Жутяева, Трансивер RA3AO Дроздова, штук пять ламповых ПА, несколько транзисторных, свои поделки. Теперь это все кто делает? Практически никто. Покупают. Потому как жизни не хватит, чтоб все сделать, что хочется иметь.
Георгий
|
|
|
Дата: 06 Июн 2007 16:15:48
#
ua6lfj
Обмен мнениями с целью выявления целесообразности производства дешевых рамок
Всё правильно, осталось только определиться с понятием "дешёвая рамка".
Вы уверены, что $1000 за суррогатную, пусть и высокотехнологичную, антенну это дёшево.
Мне кажется, что в реалиях России - эта антенна с ценой более $200...$300 окажется вне пределов "дешевых".
Всё ведь зависит от рынка, на который Вы ориентируетесь.
Если потребителю $500 - карманная мелочь, то такй потребитель, возможно, и не посмотрит на антенну за $250 - не вникая в суть посчитает ее хламом. Но, боюсь, для огромного большинства радиолюбителей в России заплатить за антенну больше $200...$300 может показаться не просто "дорого", но и вообще недоступно.
Значит ли это, что на российском рынке не найдёт спроса рамка за $1500? Конечно нет! Обязательно найдёт, Россия - страна огромная и в ней всегда было, а сейчас - тем более, много весьма и весьма состоятельных людей, и среди них могут найтись и соответствующие покупатели.
Я не считаю себя вне России.
Считать про себя каждый может всё, что угодно... но несколько важнее не то, что Вы о себе считаете, а то, чем Вы на самом деле являетесь... Если судить по тому, что Вы о себе и своём деле пишете - Вы, безусловно, вне России (во всех смыслах).
Поймите меня правильно - я не считаю, что в этом есть Ваша вина, или это делает Вас в чём-то ущербным, но - согласитель - в такой ситуации Ваше мнение о "Производстве радиолюбительских антенн в России" имеет немного веса - оно (это мнение) не имеет отношения ни к России, ни к радиолюбительству. Вы делаете "не то и не там", касательно предмета разговора.
Ваш опыт просто показывает что и примерно как можно сделать, попытавшись сначала в России, а потом - как жизнь заставит, выпускать антенны с позиции "как можно лучше".
|
|
|
Дата: 06 Июн 2007 17:28:28
#
для огромного большинства радиолюбителей в России заплатить за антенну больше $200...$300 может показаться не просто "дорого", но и вообще недоступно.
Значит ли это, что на российском рынке не найдёт спроса рамка за $1500? Конечно нет! Обязательно найдёт, Россия - страна огромная
Все правильно. Те итальянские и немецкие рамки, что я упомянул, находят, в основном, сбыт в различные посольства, консульства и другие госинституты с зарубежной арендной недвижимостью, где, как правило, нет возможности разместить полноразмерные КВ антенны на крышах.
Однако, меня смущает то обстоятельство, что та же самая категория радиолюбителей, возмущающаяся дорговизной рамочных антенн, погодит возмущаться дорговизной антенн системы Яги и, хоть и скрепя сердце, но лезет в заветный чулок. Уж не есть ли здесь ошибки? Типа мол "'это ведь 4-х элементная антенна, а это что? Кусок обруча за полторы штуки!" Я хочу сказать, что нечто вроде презрительного отношения к магнитным рамкам существует именно из-за их и нераспространнености неизвестности (а вернее полного отсутствия, в то время как каждый мог оценить работу волнового канала собственными ушами, и потому рамки не очень воспринимаются всерьез. Довести рамку до уровня эксплуатационной функциональности, сравнимого с волновым каналом (просьба понимать правильно что имеется в виду и не начинать новой полемики о старом) окажется не дешевле, а часто и дороже, чем требуется для постройки качественного ВК, но затраты эти будут сконцентрированы в несколько ином, отличном от традиционных для широкораспространненых антенн технологических направлениях и приемах реализации.
При производстве магнитных рамок для коммерческого и полувоенного применения у нас возникла чувство, граничащее с уверенностью, что за этим типом антенн большое будующее (если это так можно назвать в сочетании с постепенно быстрым вымиранием КВ-связи как таковой. Тогда эти антенны - одна из попыток продлить эту агонию). Чтоб лучше выразить мысль, приведу пример самолетов серии Стэлс, которые хорошо летают исключительно за счет уровня напичканной в них электроники. Без компьютеров они бы летали точно так же, как утюги, запущенные зятьями в известный адрес. Так и рамочные антенны. Без соответствующей продуманной обвязки, тщательности исполнения и должного отношения - они скорее букет, состоящий из неудобств, раздражения и разочарования.
У нас на стапеле прототип, который перестраивается молниеносно и синхронно с кручением ручки настройки трасивера, и по кнопкам запомненных каналов, и безупречно помнит какой канал ниже (приемный или передающий), а какой выше, позволяя работать в разнесенных каналах, обеспечивает сканирование вместе с синтезатором приемника. Словом ведет себя, как ЛПА, но только изумительно тихая и не восприимчивая к помехам, занимающая 2кв метра на крыше, требующая одного человека для установки за 1 час и не нуждающаяся в мачтах, кранах и т.п. Сколько должна стоить такая антенна? Сколько стоит LPA от R&S? Неужели 1/5 от той цены это много?
UA6LFJ
|
|
|
Дата: 06 Июн 2007 18:00:45
#
ua6lfj
> прототип, который перестраивается молниеносно и синхронно с кручением ручки настройки трасивера, и по кнопкам запомненных каналов, и безупречно помнит какой канал ниже (приемный или передающий), а какой выше, позволяя работать в разнесенных каналах, обеспечивает сканирование вместе с синтезатором приемника
Искренне рад за Вас, уверен что рынок сбыта такая антенна вполне найдет.
Правда это будут скорее посольства или государственные органы, для радиолюбителей оно будет также далеко как упомянутый R&S :)
|
|
|
Дата: 06 Июн 2007 18:45:25 · Поправил: шипокрыл (06 Июн 2007 19:07:47)
#
ua6lfj
Однако, меня смущает то обстоятельство, что та же самая категория радиолюбителей, возмущающаяся дорговизной рамочных антенн, погодит возмущаться дорговизной антенн системы Яги и, хоть и скрепя сердце, но лезет в заветный чулок. Уж не есть ли здесь ошибки?
Нет тут никакой ошибки.
Всё дело в точке зрения. Вы смотрите на антенны с точки зрения ее разработчика-изготовителя-продавца, и видите, что изготовить высококачественную рамку, как минимум, не дешевле, чем почти любую Ягу. А потребитель видит с одной стороны - полноразмерную с хорошим усилением-вперёд-подавлением-назад антенну, и с другой - малогабаритную (по отношению к длине волны), а значит - заведомо неэффективную - рамочную антенну. И как бы великолепно эта дорогая рамочная антенна ни была бы сделана, он, потребитель, выложит за неё деньги с гораздо мЕньшей охотой, чем за полноразмерную Ягу.
Покупая, пусть и дорогую, но полноразмерную антенну, радиолюбитель "знает что получает", покупать же откровенный паллиатив, да ещё и задорого... :(
По-моему это очевидно.
Можно много сравнивать магнитные рамки с другими антеннами. У рамок есть несомненные достоинства, но от одного - главного - недостатка их избавить невозможно никакой технологией и никакими деньгами - это низкий КПД.
И поэтому радиолюбитель "до последнего" будет пытаться соорудить что-то полноразмерное или около, и только в самом крайнем случае решится на магнитную рамку. Да ещё и дорогую...
Не забывайте, что некоторые особенности магнитных рамок, являющиеся для профессиональной связи достоинствами, зачастую необходимыми, для радиолюбителя - в лучшем случае безразличны, а иные и вредны.
|
|
|
Дата: 06 Июн 2007 19:04:38
#
Что касается недорогих радиолюбительских рамок до 500уе, опрос мнений показал, что именно такие требуются радиолюбителям СНГ (как, впочем, и большинству других), и что производить серийно их нерентабельно для производства, расположенного за пределами Китая. Такие изделия уже есть и предлагаются в достаточном количестве. Конкуренция с ними по цене бессмыслена, она уже и так низка дальше некуда. Производство специально под рынок СНГ абсолютно бессмысленен, в первую очередь из-за низкой плотности спроса. Пришли на память цифры из конца 80-х, когда в США было 300 тыс позывных, в Японии 500 тыс, в СССР 50 тыс и около 100 тыс на весь остальной мир. Надо полагать, что с безвременной кончиной ДОСААФ позывных в России не прибавилось а потенциальный контингент пополнил совершенно другие ряды (со шприцами в подворотне в т.ч.).
Однако, я думаю, что вписаться в 1000уе с системой, значительно лучшей упомянутых, можно.
Георгий
|
|
|
Дата: 06 Июн 2007 19:26:49 · Поправил: ua6lfj (06 Июн 2007 19:27:54)
#
Можно много сравнивать магнитные рамки с другими антеннами. У рамок есть несомненные достоинства, но от одного - главного - недостатка их избавить невозможно никакой технологией и никакими деньгами - это низкий КПД.
видит с одной стороны - полноразмерную с хорошим усилением-вперёд-подавлением-назад антенну, и с другой - малогабаритную (по отношению к длине волны), а значит - заведомо неэффективную - рамочную антенну.
Это то, чего я больше всего не хочу - начинать новую полемику об эффективности того или иного. Это кто чем болеет и смотря где и с чем сравнивать. Отбросив пока волновые каналы и вообще стационарное использование, можно, например, с уверенностью утверждать, что магнитные рамки не имеют конкурентов в мобильной связи. Ни одна другая КВ антенна на транспорте не способна излучить и принять энергии столь эффективно, как это сделает магнитная рамка. Выигрыш +9..14дБ по отношению к удлиненному штырю - обычный эффект. И никакого шуму и пыли. По отношению к полноразмерным диполям на крыше - рамка чаще лучше, чем хуже. При учете недешевости волновых каналов, сопутствующих поворотных устройств, стоимости мачт (можно подумать их подвешивают на возд. шарике) и стоимости мероприятий по возведению всего этого хозяйства (не говоря уж о размерах) оказывается, что цены сравнимы или даже принимают обратный знак, в то время как компромис не так уж и велик.
Георгий
|
|
|
Дата: 06 Июн 2007 19:27:35
#
ua6lfj
Надо полагать, что с безвременной кончиной ДОСААФ позывных в России не прибавилось
Всеобъемлющей статистики у меня нет, но сомнения в Вашем предположении основываются как на опыте своей семьи, так и на количестве молодёжи, заполняющей московский радиоклуб в дни подачи заявлений.
Производство специально под рынок СНГ абсолютно бессмысленен, в первую очередь из-за низкой плотности спроса.
Думаю, всё-таки не "из-за низкой плотности спроса", а из-за нежелания работать с маленькой прибылью. Да, фирма, выпускающая только такие антенны, и больше ничем не занимающаяся, не выживет. Но если дешевые антенны не являются основным и, тем более, единственным источником дохода, то такая "брезгливость" вряд ли может быть признана разумной - это скорее жадность и снобизм "вот ешё - буду я мараться". И не вдомёк, что иной раз низкодоходное побочное производство предоставляет совершенно уникальные возможности по прдвижению на рынок своей основной продукции, с которыми никогда не сравнятся никакие дорогие выставки, форумы и масштабные рекламные компании, не только не приносящие, пусть и маленького, но дохода, а как раз-таки очень дорогие.
Это типовая ошибка, например, небольших и средних полиграфических предприяий, отказывающихся от печати представительской малотиражки - "невыгодно", а то, что не напечатав несчастные визитки или календари можно и не получить "вкусного" масштабного заказа - об этом некоторые и не думают.
думаю, что вписаться в 1000уе с системой, значительно лучшей упомянутых, можно.
С этим согласен, но вот на счет спроса на тысячедоллоровые антенны у Российских радиолюбителей есть большие сомнения.
|
|
|
Дата: 06 Июн 2007 19:36:35
#
ua6lfj
Это то, чего я больше всего не хочу - начинать новую полемику об эффективности того или иного.
Ну почему же? Речь-то об антеннах и их производстве, как же не сравнивать?
К тому же Вы усомнились в разумности отношения радиолюбителей согласных покупать Яги и не согласных, за те же деньги, рамки, и я попробовал это Вам объяснить... Чем Вам не нравится моё объяснение?
Ни одна другая КВ антенна на транспорте... - а многим ли радиолюбителям нужна "КВ антенна на транспорте"?
По отношению к полноразмерным диполям на крыше - рамка чаще лучше, чем хуже
Как там у Станиславского? "Не верю!". Inverted-V на крыше всегда будет работать лучше любой самой распрекрасной уменьшенной антенны - природу не обманешь.
|
|
|
Дата: 06 Июн 2007 19:49:36 · Поправил: ua6lfj (06 Июн 2007 20:52:18)
#
Всеобъемлющей статистики у меня нет, но сомнения в Вашем предположении основываются как на опыте своей семьи, так и на количестве молодёжи, заполняющей московский радиоклуб в дни подачи заявлений.
Буду искренне рад, если ошибся и ситуация имеет обратную тенденцию.
Думаю, всё-таки не "из-за низкой плотности спроса", а из-за нежелания работать с маленькой прибылью. Да, фирма, выпускающая только такие антенны, и больше ничем не занимающаяся, не выживет.
Маленькая прибыль не беда, если есть вал и клиент бьет копытом. Тогда можно и с малой прибылью работать. С учетом малого спроса вообще и с точки зрения переналадки производства риск влета 100 процентный. Кроме того, сразу же (или очень быстро) возникла бы конкуренция.
Вам просто трудно понять мою точку зрения по причине отвлеченного стиля обсуждения вопроса. У администратора производственной компании в голове постоянно сидит одна страшная цифра - себестоимость одного дня содержания компании. Эта цифра неумолима, движение ее как время, ничто не может остановить время. Эта цифра только может быть уравнена, и если есть удача - перехлестнута. Вот тогда и приходится морщить репу о целесообразности производства того или иного. Времени свободного для побочного производства быть в принципе не может, во всяком случае в частной компании. Снобизм и жадность тут ни при чем.
Георгий
|
|
|
Дата: 06 Июн 2007 20:10:19 · Поправил: ua6lfj (06 Июн 2007 20:11:09)
#
К тому же Вы усомнились в разумности отношения радиолюбителей согласных покупать Яги и не согласных, за те же деньги, рамки, и я попробовал это Вам объяснить... Чем Вам не нравится моё объяснение?
Причем тут нравится или не нравится. Я просто ответил тем, что по моему мнению есть некоторый перекос в аргументировании расхваления одного типа (всем известного) перед другим, почти неизвестного и потому не совсем верном. Для того, чтобы быть объективным правильнее сравнивать параметры (или впечатления, как угодно) одного железа с параметрами другого железа, а не одного железа с теорией другого.
Inverted-V на крыше всегда будет работать лучше любой самой распрекрасной уменьшенной антенны - природу не обманешь.
На это я тоже могу ответить словами Паниковича: " Не верю! Паниковский не обязан всему верить!".
Во-первых - не любой. Во-вторых, это ваше чисто теоретическое утверждение, а у меня есть практические данные сравнения работы как раз этих двух типов антенн с корреспондентом, непрерывно, медленно и неуклонно удаляющимся от нашего расположения на дистанции 150-6800 км в течение 60-ти дней. Это был сибирский катамаран, пересекший Индийский океан, подробная информация и техническая запись QSO здесь: http://www.stealth.ae/plugins/custompages/articles.php?id=14
Так вот, это не так.
Георгий |
|
|
Дата: 06 Июн 2007 22:40:49 · Поправил: шипокрыл (06 Июн 2007 22:41:57)
#
ua6lfj, нет, конечно, если IV "никакой", то всё может быть, но до какой же степени надо было изуродовать полноразмерную антенну на потребу рекламе, чтобы она работала хуже двух-трех метровой рамки...
Вот уж точно - "сам-то, понял, что сказал?"(с)
Вас почитать, так следует со дня на день ждать появления гения, доказывющего, что гвоздик от забора вполне можно настроить так, что он будет работать лучше полноразмерных антенн...
Хотя чего ждать - таких "гениев" уже полным-полно - вон сколько разговоров было про "ЕН-антенны"... Вот и Вас туда же понесло... Стыдно, право слово...
|
|
|
Дата: 06 Июн 2007 22:42:20
#
Думаю, сравнивать так сильно отличающиеся антенны не совсем коректно. Простая "Inverted V" и малая рамка с автоматической настройкой и дистанционным управлением - персонажи разных опер. У каждой -свой слушатель и своя партия.
И в зависимости от окружающих условий и характера трассы результататы могут тоже отличаться.
То, что антенна ua6lfj не массовая - это так. Но, думаю, то что она наверняка найдет своего небедного радиолюбителя в России при цене и в 1000$ и и в 1500$.
А уж вопрос выбора оптимальной конфигурации и цены - это постоянно висящий камень на шее менеджера.
|
|
|
Дата: 06 Июн 2007 23:00:38 · Поправил: шипокрыл (07 Июн 2007 00:34:45)
#
fil
Думаю, сравнивать так сильно отличающиеся антенны не совсем коректно. Простая "Inverted V" и малая рамка с автоматической настройкой и дистанционным управлением - персонажи разных опер. У каждой -свой слушатель и своя партия.
И в зависимости от окружающих условий и характера трассы результататы могут тоже отличаться.
Отличаться, конечно, могут. Но только никакая укороченная антенна, как ее не настраивай никогда не сможет выиграть в дальней зоне у полноразмерной, если только эта полноразмерная не приведена в полную негодность... Ну не может укороченная антенна отдать столько же энергии, сколько полноразмерная... а уж диаграмму-то направленности, так и вообще... о чём мы тут спорим?! Давайте о телепатии или летающих тарелках тогда - там хоть действительно ясности нет, а тут уж лет 100, как всё ясно...
|
|
|
Дата: 06 Июн 2007 23:21:57
#
|
|
|
Дата: 06 Июн 2007 23:34:10 · Поправил: шипокрыл (07 Июн 2007 00:34:00)
#
DVE
Так никто и не сомневается, что магнитная антенна "может работать на передачу"! Конечно может, и хорошо может.
Не может она только делать это лучше, чем полноразмерная на ту же частоту.
Мало того, она и так же работать не может - только хуже.
У магнитной антенны много других достоинств - их никто не отрицает, напротив - многим и многим магнитные антенны и полезны и необходимы... Но только всилу невозможности или крайней затруднительности применения полноразмерных - как паллиатив и выход из положения.
|
|
|
Дата: 07 Июн 2007 00:12:01
#
Так никто и не сомневается, что магнитная антенна "может работать на передачу"! Конечно может, и хорошо может.
Не может она только делать это лучше, чем полноразмерная на ту же частоту.
Мало того, она и так же работать не может - только хуже.
А никто и не утверждал обратного. Речь шла о качестве обеспечения двухсторонней связи.
И в зависимости от окружающих условий и характера трассы результататы могут тоже отличаться.
это как раз и имелось в виду
Всем оппонентам и наблюдателям огромное спасибо. Будем стараться родить что-нибудь в пределах 500уе. Это залог успеха.
Георгий
|
Реклама
Google |
|
