На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 171,
участников - 22 [ DIM, meteorolog, Alexander_Z, Gammy, Язь, Greenland, Gurig13, geka, Фотограф, Vlavic, Dida, wazzoo, r1bam, studentkra, XIMIK, alvasdan, ValdemarG, sirano-202, khunpoum, vovyshca, Ветерок, Fenix747]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Антенны и фидеры —› Активная антенна от 10 кГц до 20 МГц размером... со спичечный коробок! 
Блоки питания для радиотехники: Ajetrays, Alan, Manson, Optim, RM, Vega, Yaesu, Энергомаш


Alan K35
(1 Ампер)
руб.

RM LPS 105
(5 Ампер)
руб.

Manson SPA-8100
(10/12 Ампер)
руб.

Optim PS-20
(20/22 Ампер)
руб.

Vega PSS-3035
(30/35 Ампер)
руб.
 Страница:  ««  1  2  ...  330  331  332  333  334  ...  339  340  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
vasya pelengator
Участник
Offline2.2
с окт 2011
Пермский край
Сообщений: 482

Дата: 19 Ноя 2019 15:47:13 · Поправил: vasya pelengator (19 Ноя 2019 15:49:13) #  

Какие сторны оплетки, какие токи?
Наверное вот какие: на ВЧ токи идут по внешним сторонам проводников оплетки. В остальном, без комментариев.

На картинах: на левой большая межвитковая емкость, вход и выход кабеля не разделены, из-за гнезд присутствуют небольшие участки не экранированной центральной жилы... на правой разъемы дают полную экранировку, межвитковая емкость меньше, вход отделен от выхода.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 10790

Дата: 19 Ноя 2019 15:58:47 · Поправил: Хайо (19 Ноя 2019 18:13:14) #  

ats52
если до 10 МГц , Z-обмотка или проставя - разница академическая. Всё станет интересно выше 10 МГц, когда паразитные емкости сработают. Там Z-обмотка позволит нанести примерно в 1,5 раза больше обмоток при той же верхней границе и в тоге Вы получаете расширение к нижним частотам. Вот такой базар)

Я свой антенный дроссель 800мкГн и дроссель на USB тоже 800мкГн намотал по схеме Z. В простой схеме при 200...300 мкГн USB глючит и на КВ вижу спад.
Реклама
Google
ats52
Участник
Offline4.2
с авг 2005
Питер
Сообщений: 7933

Дата: 19 Ноя 2019 16:07:17 #  

спасибо, прояснилось.
wazzoo
Участник
Online3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 3434

Дата: 19 Ноя 2019 17:21:26 #  

на ВЧ токи идут по внешним сторонам проводников оплетки
Дифф внутри, синфазные снаружи насколько понимаю - отсюда и называют common-mode choke - т.е. отрубает синфазную составляющую
Mihaill
Участник
Offline3.6
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 761

Дата: 19 Ноя 2019 21:23:51 #  

Синфазный сигнал на оплётке. С чем синфазный? Отвечаю: с сигналом на центральной жиле. Синфазный дроссель прерятстует прохождению синфазных сигналов и пропускает противофазный (дифференциальный) сигнал в коаксиальном кабеле. Почему синфазная помеха и там и там? Во первых ёмкость между жилой и оплёткой, во вторых низкоомное (50 или 75 Ом) соединение их между собой на входе приёмника. А приёмник как раз и является источником синфазных помех, т.к. находится в зашумлённом помехами помещении, да ещё запитан от сети. И выносятся эти синфазные помехи к минивипу, который очень высокоомен как со стороны антенного элемента, так и стороны подведённого коаксиального кабеля в его синфазной составляющей сигнала. Этот разностный сигнал между сигналом с антенного элемента и синфазным сигналом с коаксиального кабеля и принимает активный элемент минивипа и продаёт в коаксиальный кабель в виде дифференциального сигнала.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 10790

Дата: 19 Ноя 2019 22:01:28 #  

при создании дросселя надо строго выдерживать Z от кабеля. Поэтому оплётка должна быть плотная в избежание внешнего поля от внутренного сигнала. только равенство индуктивности оплётки и внутренного провода дают для полезного сигнала нулевую индуктивность = минимум затухания и лучшее КСВ.
А если ставить синфазный дроссель из БП , у которых обмотки разделные, на высоких КВ получаем всё, кроме синфазного дросселя. Хотя на СДВ-ДВ-СВ результат отчечки может быть внушительным.

Приёмная комнатная установка одинаково в оплётку и внутренний провод отдаст набранные наводки, поэтому при терминировании на Z на мачте мы ничего не ловим (если кабель хороший).
Фидер действует как антенна для набранных в доме помех и на стыке к АА это передается то в АА, то в пространство как излучение. Поэтому надо с дросселем пересечь этот механизм и лучшее место - проход кабеля на улицу, если речь о домашних внутренних помех с привязкой к строительной структуре. Если кабель потом идет вдоль жб-стен с арматурой, то лучше конечно дроссель поставить там, где кабель уходит от строительной конструкции.
И тут может здорово подвести металлическая мачта.... если она не с опорным заземлением.
vasya pelengator
Участник
Offline2.2
с окт 2011
Пермский край
Сообщений: 482

Дата: 19 Ноя 2019 22:02:26 · Поправил: vasya pelengator (19 Ноя 2019 22:05:48) #  

Синфазный сигнал на оплетке.
Поэтому "врезной" дроссель и влияет только на надежность соединения.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 10790

Дата: 19 Ноя 2019 22:17:14 #  

vasya pelengator
?
Индуктивность образуется и оплеткой и внутренным проводом, это можно прекрасно мерить в широкой полосе частот. Но так как они для полезного сигнала встречые, на полезный сигнал внутри кабеля в идеале не действуют. Но есть причины тому , что эти индуктивности на малую разницу не идентичны. И если набираете 800 мкГн, то получать 1...8 мкГн разницу в порядке вещей. 8 мкГн на 50 Ом хорошо чувствуете на КВ или на кабеле USB для скоростного кабеля к SDR.

По опыту, самый весомый фактор образования разности - это дырявая оплётка. Это в.т.ч. те кабеля с металлизироваанной фольгой, с непонятным металлом оплётки и редким плетением. Ну и внктренний провод тоже может быть странным, реагируюшим на магнит... Поэтому можете для метража брать эконом-кабель, а на дроссель покупать 1...2 м очень качественного, не деньги на ветер. Особенно при работе 0-30М.
vasya pelengator
Участник
Offline2.2
с окт 2011
Пермский край
Сообщений: 482

Дата: 19 Ноя 2019 22:54:35 #  

Хайо
Не надо нам дырявой оплетки, фольги с волосками и "магнитную" центральную жилу. Это вроде и не кабель.

А при нормальном кабеле сложностей с изготовлением дросселя нет. Вот место установки, это да... Заземление оплетки у ввода в дом наиболее правильное, но у самой земли. Дроссель все равно компромис для АА, в зависимости от места установки и частотного диапазона он может являться "удлинняющей катушкой"...

Насчет индуктивности жилы. Приходилось ставить разязывающие дроссели и на двухсотомный микрокабель, где оплетка как кольчуга, длиной до пяти метров. Раньше и комнатные АА нормально работали. И жила ценральная там вообще как волосок, и никакого равенства индуктивностей... Измерительные осциллографические кабели конечно иная тема. Но при небольшой длине иногда находили применение. Вот где была плотность оплетки.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 10790

Дата: 19 Ноя 2019 22:58:01 #  

vasya pelengator
лучше конечно исправить сами источника помех и вешать проволочную антенну, провод прямо в комнату к приёмнику.... мечтаем дальше)))
Но я так еще успел принимать радио в детстве.
vasya pelengator
Участник
Offline2.2
с окт 2011
Пермский край
Сообщений: 482

Дата: 19 Ноя 2019 23:05:04 #  

Хайо
Вот оно и было Радио, с большой буквы, это конечно так.
Mihaill
Участник
Offline3.6
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 761

Дата: 20 Ноя 2019 00:10:15 #  

Хайо
Приёмная комнатная установка одинаково в оплётку и внутренний провод отдаст набранные наводки, поэтому при терминировании на Z на мачте мы ничего не ловим (если кабель хороший).

Да, если на мачте вместо АА подключить заглушку с сопротивлением, равным волновому кабеля, то по теории, где оплётка представляет из себя как бы два провода, внешний и внутрений, и "синфазная" помеха распространяется только по поверхности кабеля, то через заглушку помеха попала бы на внутренний провод и принялась бы приёмником. Эксперимент показывает, что этого не просходит. Как ни странно это может кому-то показаться, помеха на центральном проводнике уже есть точно такая же как и на оплётке и на резисторе заглушки никакого сигнала не возникает, точно так же как и входном сопротивлении приёмника. А вот если к кабелю на мачте подсоединить АА - другое дело, АА превратит синфазую помеху в дифференциальный сигнал, и помеха будет принята приёмником.
Mihaill
Участник
Offline3.6
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 761

Дата: 20 Ноя 2019 06:49:09 · Поправил: Mihaill (20 Ноя 2019 06:54:26) #  

И ещё: заглушка на кабеле на мачте вместо АА может иметь любое сопротивление, от бесконечности до кз, - эффект будет тот же, а именно - отсутствие принимемых помех. Нетрудно проверить.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 10790

Дата: 20 Ноя 2019 06:59:11 #  

Mihaill
если оплётка не дыряыая....
wazzoo
Участник
Online3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 3434

Дата: 20 Ноя 2019 15:22:32 #  

И ещё: заглушка на кабеле на мачте вместо АА может иметь любое сопротивление, от бесконечности до кз, - эффект будет тот же, а именно - отсутствие принимемых помех. Нетрудно проверить.
Это с дросселем или без?
У меня коаксиальный кабель, брошенный до антенны, принимает. С заглушками и без них. 3 штуки разных, в том числе с дросселем у приемника.
Georges
Участник
Offline3.0
с июл 2007
Москва
Сообщений: 963

Дата: 20 Ноя 2019 16:55:35 #  

Проверил приемником деген-1103 помехи на крыше, куда планировал установить АА-1-0. Они такие же, как и в квартире (кроме угла, где потише). Вопрос: есть ли смысл устанавливать антенну на крыше, в метре-полутора от крыши, выше нет возможности или оставить в углу комнаты? Понятно, что антенна должна быть на воле. Но если там такое ... Только на земле, в 5-7 метрах от здания помех становится сразу меньше и прием чистый.
wazzoo
Участник
Online3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 3434

Дата: 20 Ноя 2019 17:01:13 #  

Georges
Мне кажется, что Дегеном точно помеховую обстановку не понять. Нужен спектрометр в виде хотя бы простейшего СДР.
Конечно, лучше попытаться вынести повыше - на те самые 5 метров или подальше от стены - на удочке.
Тут уже вам виднее, какая установка перспективнее в целом. В углу квартиры наверное в любой момент можно получить прием - так что есть смысл на крышу вывести, раз есть возможность, и понаблюдать за ситуацией
Mihaill
Участник
Offline3.6
с мар 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 761

Дата: 20 Ноя 2019 17:24:52 #  

wazzoo
Это с дросселем или без?

Без.
Тут я конечно немного утрировал. Это в случае идеального кабеля, идеального приёмника, вход которого согласован с кабелем, и кабель висит в воздухе. В реальной ситуации всё сложнее, особенно если кабель длинный. Помехи, наведённые на кабель, из синфазных преобразуются в дифференциальные на разного рода неоднородностях, плохих контактах и т. п. Например, заземление оплётки кабеля под мачтой минивипа (чистое) и второе заземление у приёмника (грязное) может приводить к наведённым токам по оплётке между заземлениями, что ведёт к повлению дифференциального сигнала помехи в кабеле.
Как-то так в моём представлении, но я не специалист по передаче сигналов по коаксиальному кабелю, соответстующего опыта мало. Так, диванный теоретик, буду рад, если меня поправят.
wazzoo
Участник
Online3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 3434

Дата: 20 Ноя 2019 17:35:49 · Поправил: wazzoo (20 Ноя 2019 17:37:31) #  

Mihaill
Да - мне тоже кажется, что это в идеальной ситуации.
В реальной все сложнее, даже кабель сам по себе неоднороден по факту, да и качество разное.
Я на своих антеннах обычно перед подключением вешаю заглушки на конец - чтобы проверить, есть ли заметное влияние фидера - т.к. для той же TX3A с подавлением до 40дБ, прием фидером левых сигналов критичен.
От качества кабеля мне показалось зависит - на рексантовском ситуация была хуже чем на Паритете - но это не лабораторные замеры, а впечатления с разницей в год - не фиксировал.

Самый большой прикол который я помню - у меня был подключен SDR к веревке коаксиалом 75 Ом длиной метров 100, с обеих сторон был подключен через трансформаторы. Кабель кто-то перегрыз, огрызок метров 70 длиной нормально так принимал - хуже чем когда антенна была в строю, но с усилителем Афедри, выкрученным на 35 дБ, вполне неплохо, только помех засасывал больше
Georges
Участник
Offline3.0
с июл 2007
Москва
Сообщений: 963

Дата: 20 Ноя 2019 22:22:00 #  

Хотел бы еще спросить. Обязательно ли плата инжектора должна быть в металлическом корпусе, т.е. в экране? Сейчас она у меня пока открыта.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 10790

Дата: 21 Ноя 2019 08:10:29 #  

если в состав инжектора входит синфазный дроссель по питанию, то пластика или открыто.
Georges
Участник
Offline3.0
с июл 2007
Москва
Сообщений: 963

Дата: 21 Ноя 2019 20:31:38 #  

Инжектор сделан по Универсальной схеме инжектора из описания. Синфазных дросселей нет, т.к. питание от аккумулятора.
Внешние помехи, коих вокруг огромное количество, не повлияют на открытые детали инжектора?
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 6445

Дата: 21 Ноя 2019 20:51:56 #  

ats52

Нашел ссылки про дроссели с Z-намоткой (ака W1JR-style):

https://www.qsl.net/i/in3otd//ham_radio/CM_chokes/CM_chokes.html
http://www.id-elektronik.de/en/produkte/BALUNs/BALUNs/index.htm
wazzoo
Участник
Online3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 3434

Дата: 21 Ноя 2019 21:52:59 #  

Zmej
Ссылки интересные, особенно первая. Есть только дискуссионные моменты.
Материал феррита больше под КВ - жаль. Поясню внизу, почему.
Кабель имеет судя по фактуре тонкую изоляцию, что влияет на паразитную емкость в худшую сторону.
В целом стоит отметить, что, как и в моих наспех сделанных замерах, в части АЧХ подавления разницы примерно нет. Количество витков влияет намного сильнее, чем ухищрения с намоткой - так что первая цель - выбрать кольцо с внутренним сечением больше.

Поскольку мы ведем речь о приеме в типичной помеховой обстановке, где помехи концентрированы на нижних частотах (ДВ-нижняя часть СВ в первую очередь), и нам надо избавиться именно от местных помех - то полученные частотные графики в этих экспериментах по ссылкам нам не подходят - такие дроссели малоэффективны для нашей цели. Надо предпочитать материал с большей проницаемостью, добиваясь максимума подавления в районе 100 кГц с плавным спадом с ростом частоты. А для случаев наличия ВЧ помех (в диапазонах КВ выше тропиков) - вешать дополнительный дроссель под эти диапазоны.
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 6445

Дата: 21 Ноя 2019 22:25:45 #  

wazzoo

Насчет НЧ - понятно, тем диапазонам нужен феррит с большим mu, чтобы не мотать много десятков витков.
Ну, а как лучше мотать в навал и Z-стилем, для широкополосных (КВ-преимущественно) дросселей в общем - ссылки вполне показывают.
wazzoo
Участник
Online3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 3434

Дата: 21 Ноя 2019 22:42:14 #  

Да - разница больше для КВ есть. Плюс - для меньшего числа витков (по второй ссылке) вроде как сильнее, чем для большего. В общем есть стойкое ощущение, что переносить результаты на ферриты с разы большей проницаемостью и на в разы меньшие частоты, равно как и на другое число витков - не получится (даже по этим двум ссылкам видна существенная разница). Если есть NWT - лучше на своих конкретных конструкциях промерить.
По емкости - тут вроде и так интуитивно должно быть понятно - бери кабель с изоляцией потолще, мотай в развалку за пределами кольца, чтобы витки меньше друг с другом соседствовали - и всё, опять же - емкость для борьбы с DC-DC помехами, сосредоточенными на 0,1-1МГц не особа проблема
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 10790

Дата: 21 Ноя 2019 22:52:28 #  

разница есть. я использую кольцо 125мм и при схеме Z могу в 2 раза больше намотать без ущерба высоких КВ, чем действие дросселя отпускается ближе к 160м уже.
wazzoo
Участник
Online3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 3434

Дата: 22 Ноя 2019 13:36:29 #  

Заглянул в Гончаренко "электромагнитная совместимость", есть глава, коротко посвященная подключению антенн с низким Ga (Бевереджи, K9AY, DHDL и проч). Указывается, что для подобных антенн особенно важны меры по борьбе с синфазными токами - т.е. они должны быть серьезно усилены по сравнению с обычными подходами к антеннам с нормальным Ga ("полноразмерные" диполи и подобные). Гончаренко советует вплоть до закапывания кабеля или заключения его в металлическую трубу :) ну т.е. - одним дросселем дескать не обойтись.

Коллеги, что думаете? Относится ли эта проблема (более щепетильного отношения к мерам борьбы с наводками) к АА - ведь по идее это тоже антенна с сильноотрицательным Ga (для нижних частот)?


Из моего опыта - использую антенну TX3A, пока что без усилителя - ставил усилители по схеме Гончаренко - перегружаются сигналами с КВ уже ранним вечером, нужно будет дополнить фильтром. Так что весь слабенький сигнал с антенны вынужден гнать по кабелю почти 100 метров до SDR с УВЧ.
Подключал трансформатором на большом кольце, с низкой емкостной связью обмоток. Кабель одним сплошным куском с толстым сплошным экраном, в месте подключения намотан на большое кольцо 6000НМ, т.к. точка питания у меня на 4 метра над землей, дополнительно около земли намотан на кольцо T38, далее просто лежит на земле - 80 метров до приемника, приемник у стены дома, в месте подключения так же кабель намотан на большое кольцо 6000.
Экспериментально достигаются расчетные 30..40дБ F/B в оптимальных азимутальных и горизонтных углах (в том числе на нижнем конце диапазона антенны - в районе 0.35 МГц) - т.е. меры видятся достаточными.

Приведу сканы из книги:


Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 10790

Дата: 22 Ноя 2019 14:14:06 #  

wazzoo
автор той самой минивип же указал на установку антенный в огороде и довести кабель закопанный до дома. Он не предлагал установку на крыше дома. Это уже наши отступления со всеми головоломками в последствии.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 10790

Дата: 22 Ноя 2019 15:25:53 · Поправил: Хайо (22 Ноя 2019 15:44:47) #  

Simon

это старая первоначальная АА-2-0 которая для измерительных целей была сделана
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  330  331  332  333  334  ...  339  340  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.256; miniBB ®