AOR
Показать приём сдв на отрезок провода 6 метров?

Я тоже могу много чего показать :)

Но, полуволновый вертикал на десятку, запитанный с конца, не принимает ничего не только на восьмидесятке, но и на сороковке.
Длина вертикала почти 6м.

Странный у вас вертикал) я иногда на подобный вертикал (наклонный луч) устраиваю dx-ing. Если же он у вас через автотрансформатор подключён к фидеру, то и не должен принимать.
Можно и на полутарометровый вертикал принимать в этих диапазонах. Суть в том как он подключён и где расположен.

AOR
Суть в том как он подключён

Эта "суть" и называется согласованием :)

Ну и какой в данном обсуждении смысл имеет пример того, что ваш конкретный вертикал не принимает диапазоны 40 и 80 метров?
а ведь будет, даже без "согласования" (достаточно исключить трансформатор или узкополосное су, что там применено), о приёмных антенна в этом аспекте уже написали на предыдущей страницы, что даёт условие максимальной передачи энергии в нагрузку и как этим можно пренебречь в каких случаях.

Valery
Вы ставите во главу угла согласование, хотя на деле оно нафиг не сдалось (как и потери в кабеле) до момента, пока чувствительности приемника хватает на те уровни, что попадают к нему от антенны через фидер. На нижних диапазонах (где уровни в эфире высокие) эти проблемы обычно уходят на второй план, можно разбрасываться чуть ли не десятками децибел. На верхних и УКВ - да, там уже децибелы считают.

Так вот нынче у любителей есть офигенный измерительный прибор в виде СДР и широкополосной спектрограммы с точными относительными уровнями в дБ. Но вместо того, чтобы пользоваться тем, чего не было ни у кого из радиолюбителей прошлого, некоторые питаются различными дедовскими мифами и историями в стиле ОБС "а вот у меня было дело..."

AOR
что даёт условие максимальной передачи энергии в нагрузку и как этим можно пренебречь в каких случаях.

Максимальная передача в нагрузку и называется согласованием.

Где этим можно пренебречь, это другой вопрос.
Например, при приеме на нормальную антенну и КСВ меняющимся от единицы до пятярки, прием практически одинаков.

Именно, я вам и написал что такое согласование другими словами, специально. Радует что вы понимаете под этим термином тоже самое.
Для чего приведён пример с вертикалом так и не понял..
с wazoo в целом солидарен, не следует в рассматриваем ом контексте наделять согласование каким-то волшебным свойством, оно нужно в каждом конкретном случае или даже не требуется, зависит от задачи. Для приёмных антенн.

wazzoo
Вы ставите во главу угла согласование, хотя на деле оно нафиг не сдалось (как и потери в кабеле) до момента, пока чувствительности приемника хватает на те уровни, что попадают к нему от антенны

Если вам согласование нафиг не сдалось, то это не значит, что и всем оно не "сдалось".
Первый закон Радиолюбителя - хорошая согласованная антенна, это лучший усилитель!

Хорошая антенна, это антенна с заданной ДН и эффективная (с высоким КПД). Само по себе согласование не определяет эти качества, но может помочь их достичь (или не поможет). Валерий, может я ошибаюсь, но кажется вы согласованию придаёт значимость без учёта его вклада в эффективность афу как части приёмной системы.

AOR
Для чего приведён пример с вертикалом так и не понял..

Для того, чтобы показать, что не всякий кусок провода длиной 6м будет принимать на НЧ диапазонах

Например, при приеме на нормальную антенну и КСВ меняющемся от единицы до пятярки, прием практически одинаков.
На нормальную антенну + приемник на нижних диапазонах и с КСВ 50 будет все ок.

Для того, чтобы показать, что не всякий кусок провода длиной 6м будет принимать на НЧ диапазонах

Почему? Если приёмник имеет просто высокоомный вход, то принимает без всяких вопросов, хоть сверх длинные волны. И даже без него принимает..
Да и в принципе для приёмного комплекса имеет смысл рассматривать все в совокупности, а не антенну отдельно.

Если вам согласование нафиг не сдалось, то это не значит, что и всем оно не "сдалось".
Ну вы хоть фразу дочитайте до конца - "нафиг не сдалось до момента, когда".

Первый закон Радиолюбителя - хорошая согласованная антенна, это лучший усилитель!
Ага - представил себе догматика, который потратил кучу сил, чтобы получить КСВ 1,3 вместо КСВ 5, а потом аттенюатором убрал перегруз )) смотрите наконец на инженерную суть, а не на набор догм

wazzoo
На нормальную антенну

Вы все время говорите о куске провода, воткнутом в приемник.
А я талдычу об антеннах :)

В старые времена определяли "качество" приемника при втыкании пинцета на вход приемника.
Современные трансиверы при таких "опытах" сильно проигрывают зеленым приемникам.
А все дело в согласовании.

AOR
Если приёмник имеет просто высокоомный вход, то принимает без всяких вопросов

У такого приемника прием лучше согласован при втыкании куска провода.
Для этого и используете высокоомный вход.

В старые времена определяли "качество" приемника при втыкании пинцета на вход приемника.
Современные трансиверы при таких "опытах" сильно проигрывают зеленым приемникам.
А все дело в согласовании.


То о чем вы пишете сейчас, к согласованию имеет косвенно отношение или никакого. И недостаток чувствительности давно не проблема, старые времена прошли..

AOR

Воткните отвертку на вход трансивера и вспомните "старые времена" :)

Вы все время говорите о куске провода, воткнутом в приемник.
Вовсе нет - это просто у вас происходит трансформация написанного в подобные перлы.

А я талдычу об антеннах :)
Вы пока талдычите про догмы и всякие истории. Есть же базовые параметры сигналов, антенны и приемника и есть цель всего этого хозяйства, которой они подчинены.

wazzoo
Вовсе нет

Хорошо, у вас не кусок провода.
Вопрос, какую антенну используете для приема?

Valery
К чему этот вопрос? Мы же выше не мои антенны обсуждаем. Одну из них я, впрочем, упоминал, когда скрин спектра выкладывал - та антенна с Ку на целевых диапазонах в минус десятки дБ и КНД в 10Дб.

Valery
Между прочим, КСВ по приему всегда КСВ=1 :)
(при пятидесятиомном кабеле и входном сопротивлении приемника 50 Ом)

С чем я согласился и задал вопрос Хайо, который повторю:

Предположим входное сопротивление приёмника точно равно волновому сопротивлению кабеля. Тогда отражённого сигнала не образуется, а, значит, и стоячих волн нет. Каким образом в таком случае КСВ не будет равен единице?

Тут же, смотрю, речь заходит о КСВ=5 и даже 50. Или речь идёт о работе на передачу?

Понятно, что нужно согласовывать и антенну с кабелем, иначе будет совсем плохо. Например подсоединить короткий кусок провода к приёмнику через длинный 50 Ом кабель. Но без тупого доведения КСВ до 1 (при работе на передачу) во что бы то ни стало, если антенна предназначена для работы только на приём.

Обсуждаем приёмные антенны. Для этого случая требования к согласованию, в зависимости от ситуации, могут быть не критичны, смотря какая антенна, приёмник, наличие фидера и т. д.

Mihaill
Тут же, смотрю, речь заходит о КСВ=5 и даже 50. Или речь идёт о работе на передачу?
Для приемной антенны всё то же самое. Те же потери мощности. Просто "направление" другое. Т.е. при переходе с антенны в фидер мы переносим некую долю энергии относительно теоретических КСВ=1. Равно как и при переходе с кабеля на вход приемника. Есть еще и затухание в кабеле - но это уже другой в физическом плане процесс, хотя с точки зрения модели они нам интересны лишь с точки зрения "теряемых" децибел мощности.

При КСВ=50 вы теряете условно 11дБ на сигналах. Но если у вас полка шумов с такой антенны лежит выше полки шумов приемника на 30 дБ - то вам КСВ=50 что слону дробина

Меня больше удивил пример с 6-ти метровым вертикалом. Можно на него НЧ диапазоны принимать, да ещё как, хоть ДВ-СВ. Даже на метровый телескоп можно.

wazzoo
Полностью с вами согласен.

AOR
Метровый телескоп через длинный 50 Ом кабель подсоединяем к высокоомному (к низкоомному не лучше) входу приёмника - и ничего кроме местных станций принять не можем.

Поэтому телескоп так не подключают) а с вертикалом нет проблем, если у него нет кз по ВЧ на землю.
Я ж говорю как раз о том, что не следует обобщать, в каждой ситуации вопрос согласования может быть важен, а может и не быть, для приёмных антенн и дополнительные потери легко компенсируются приёмником.

Но у него вертикал с трансивером наверняка был кабелем соединён.

Да там ещё согласущий контур в основании вертикала. Полуволновый имеет высокое входное, нужно с кабелем согласовывать. Вот он ничего на 80 м и не принимает.

Mihaill
Но у него вертикал с трансивером наверняка был кабелем соединён

А как еще можно соединить антенну, стоящую на крыше, с приемником? :)
Вы всё верно написали, и про контур тоже.
У меня фирменный вертикал OPEK HCS-100 с возможностью настройки КСВ внешними кольцами.
Антенне четверь века, работает отлично.
И принимает то, что и должна принимать, а не "полки" грязи и китайские вещалки с сороковки.

AOR
Поэтому телескоп так не подключают

Продолжу мысль, так не подключают..., потому, что телескоп нужно согласовывать с кабелем :)

Вопрос по теме - для чего мы изголяемся с усилителем к очень коротким антеннам, если не для согласования их с кабелем?

wazzoo
При КСВ=50 вы теряете условно 11дБ на сигналах

При таком КСВ добавьте еще 6 dB потерь в кабеле.
Посчитал для фирменного кабеля RG-58 длиной 20м на частоте 3.5 МГц.

И принимает то, что и должна принимать, а не "полки" грязи и китайские вещалки с сороковки.
Извините, но это аргумент опять из серий удивительных историй. "То что надо" это субъективный взгляд, при чём выполняется это условие только при условии, что "то что надо" напрямую определяется тем, что антенна фактически принимает. Иначе говоря, это "то что надо" меняется постоянно со скоростью света :)

Касательно "полок грязи" - про полки грязи почему то пишете постоянно вы. Ну есть же уровень (на жаргоне "полка") шумов - в чистом месте она почти вся чисто природного происхождения, и вы с ней ничего не сможете сделать. А в городе она содержит шумы рукотворного происхождения. И тут уже не важно, вертикал у вас или нет, сделан он фирмой четверть века назад или кем угодно когда угодно.

По шумам есть отличный материал - AOR здесь давал ссылку: https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/p/R-REC-P.372-13-201609-I!!PDF-E.pdf

для чего мы изголяемся с усилителем к очень коротким антеннам, если не для согласования с кабелем
Для согласования уровней с приемником, очевидно. Согласование с кабелем - это лишь один из элементов сего действа, при чем не самый важный