сигнал с резистора просто интегрируется
это и увидите при 33нФ на выходах, что всё работает на интегрирование и никакое пиковое детектировани еместо не имеет место.

Mihaill:
Может быть, если заменить этот составной транзистор обычным в этой схеме (временно для понимания), то встанет всё на свои места. Эмиттер выходного транзистора (Q6) - это коллектор составного, и работает в данной схеме как коллектор, т.е. имеет токовый выход.

Отличный ход, Mihaill, как тест на понимание просто замечательный! Ваши выводы пока опустим...
Эй, дилетанты, vasya pelengator и Хайо! Что скажете?

Хайо:
есть узкая переходная зона когда обе половины активны

Вот здесь у вас ошибка, вы, как всегда, невнимательно прочли статью, цитирую:

"Для того, чтобы такой двухтактный усилитель класса B работал как высокочувствительный амплитудный детектор с малыми искажениями, начальный ток смещения правых по схеме транзисторов транзисторных сборок VT1 и VT2 необходимо установить таким, чтобы транзисторы VT3 и VT4 при отсутствии сигнала были близки к открытию, но всё же оставались закрытыми во всём диапазоне рабочих температур. То есть ток в транзисторах VT3 и VT4 должен либо не превышать единиц микроампер, либо вообще отсутствовать".

Вы только картинки смотрите, как я понял, работа схемы появляется в вашем воображении и вы начинаете критиковать... критиковать своё воображение о схеме - не схему.

semizador
эта узкая зона для АМ-демодулятора в составе приёмника не принципиально. А если как Вы стремитесь к тому, что плучать лучше чувствительность, надо постараться по мВ в смещении. В любой настройке начальной части характеристики с момента образования НЧ данная половина схемы получает ООС в рабочем состоянии. Поэтому из линейного режима усиления полуволны не вылезть и конденсатор на эмиттере это не меняет. Меняется только амплитуда ПЧ на конденсаторе.

А Вы поставили 2шт 5600пФ в схему?

semizador
Упрощённая схема вашего АМ демодулятора, если убрать C2:

Увеличить
Наличие или отсутствие C2=10000 пФ не влияет ни на размах демодулированного сигнала на выходе ФНЧ, ни на нелинейные искажения (они в этой схеме 4,5% при 50 мВ сигнала на входе).
Надеюсь, в таком упрощенном виде понять как работает схема не трудно.

Если в этой схеме вместо транзистора поставить составной Шиклаи и обеспечить термокомпенсированное смещение, то она будет работать точно так же как ваша.

стабилизация по температуре....
TL431 даст стабильно енапряжение. При повышении температуры напряжение на транзисторных диодах смещения падает - растёт их ток. растёт и ток у транзитсоров и растёт напряжение на резисторах4,7кОм. Встречно снизится при росте температуры пороговое напряжение выходных транзисторов.
Следовательно, схема топикстартера вовсе не стабильна по температуре.

В моей верси его схемы я заменил TL431 на 3 диода и ток через резисторы 4,7кОм будет падать в том же направлении как ТКН порогового напряжения.

вот такая утренная новость... , раз мы говорим о пороговом режиме выходных транзисторов. Хотя это для АМ-демодуляяции в составе приемника не принципиально.

Хайо
Согласен, ток через резисторы 4,7 кОм с ростом температуры надо бы понижать, а в схеме топикстартера этот ток даже растёт, хоть и незначительно.

Mihaill
наверно 4 диода нужны для полной компесации

Тут интересный момент. В упрощённой схеме, где нижнее плечо двухтактного усилителя убрано, и резистор нагрузки этого усилителя подключён уже не через ёмкость, а напрямую, бедет действовать ООС по постоянному току. Этот увеличивающийся ток через 4,7 кОм, вызванный увеличением температуры, будет приводить к увеличению напряжения на резисторе нагрузки, которое будет подзапирать составной транзистор. В схеме же топикстартера сквозной ток через выходные транзисторы будет расти и ООС его не приостановит, т.к. по постоянному току ООС нет. Хотя местная ООС выходных транзисторов есть. В упрощённой схеме она дополняется ООС, охватывающей весь составной транзистор.

по постоянномк току нет - там всё работает по принципу зеркала тока, причём довольно стабильно, если обеспечить термическую связь (как ООС) и желательно 2 транзистора на одом чипе, чтобы гараниовать совпадение по бета и по резистивности полупроводника.

однотактная схема примерно вот так должна быть

Устанавливается и для VT8 малый ток, чтобы VT9 был в готовности почти на пороге. Для малых сигналов получаем на R21 чистый ПЧ-сигнал без эффекта обрезанной полуволны.

Но и это не детектор огибающей!

Действительно, в этой однотактной схеме сигнал можно снять и с эмиттера составного транзистора. Тогда и в его коллекторе (это эмиттер крайнего справа транзистора) резистор не нужен, прямо на питание коллектор (эмиттер крайнего справа транзистора). Теперь, подсоединив к выходу вашей схемы конденсатор, получим пиковый детектор. Получите "настояший" детектор огибающей. Пока не понимаю чем вам не нравится обазанная полуволна, пропущенная через ФНЧ. Кроме потери размаха демодулированного сигнала, не вижу ничего в этом плохого.

Для диодного детектора тоже много условий, что-бы была почти огибающая. Разница в сопротивлении нагрузги и прямом сопротивлении диода должна быть не менее ста раз. Плюс значение нагрузочной емкости, тут уже компромиссы. Ну и выходное сопротивление УПЧ, включая эквивалентное сопротивление контура...
И все это для большой амплитуды входного сигнала, не для десятков мВ.

Насчет транзистора Шиклаи, не думаю, что так упрощенно можно его заменить в плане коллектора и эмиттера. Вроде от Дарлингтона отличается только в два раза меньшим падением напряжения на базе. Хотя для схемы автора это не существенно.

Да, у автора даже "систему термос" забрали... Почти ничего, один транзистор и то в дугом виде.

Mihaill
ну Вы тут уже на обратном пути к детекторе ЭП, а мы то тут хотим коечто изобретать линейное с ООС )))) однако, мне подсказывает интуиция, что мир скатится на старьё )))

vasya pelengator
а так получается, когда автор не участвует по собственному желаню. Ему повезло, что ещё не заменили транзистор на лампу)))

Для диодного детектора тоже много условий
vasya pelengator
поэтому и разные диоды показывают совершенно разное качество. Для качественной демодуляциии в диодном детекторе я пока лучше Д18 или Д20 не видел, если речь о высоком качестве. Да, придётся вымерять пары и исключить "дырявые" экземпляры, но "брак" не столь уж много, на силу 10%. Шоттки-ВЧ диоды по обратному току тоже не всегда хорошие. Они хорошо на СВЧ при малых напряжении до несколько 100мВ.

Хайо
Старьё значит...
Вот пример двухполупериодного детектора для малых сигналов:

Увеличить

Вполне логичная схема, хоть и очень древняя.

vasya pelengator
она с того же двора демодулировать через среднее значение пульсации. Тут просто добавлено усиление диффусилителя.

И правильно показывают что шкала заканчивается при примерно 20мВ у входа. При этом как всегда не уточняют, rms или pp там имеют в виду. Поэтому добавлю свой опыт с ДУ в АМ-УПЧ. Там далеко не всё хорошо. При 30мВпп(!) ДУ искажает АМ сильнее, чем простой ОЭ и усиление меньше при таком же токе потребления. Получается С/Ш на ДУ примерно на 6дБ хуже при 20мВпп на входе. Сделал такой тест на ОКЕАН-209 в разгонном УПЧ. Забраковал из-за IM внутри полезного радиоканала, так как ДУ очень стремительно заходит в режим ограничителя.

Кстати, по этим причинам всякие ИМС для радиоприёмников с ДУ показывают слабые результаты, тот же ТСА440 (174ХА2). Он по рассчёту может обеспечить сигнальную динамику 100дБ , но шумы и IM внутри полезного сигнала делают выходной сигнал намного хуже, чем он был на входе.

Хайо
демодулировать серез среднее значение пульсации

Плохо ли это? После синхронных ключевых детекторов не ставят пиковые, хотя было бы можно, если бы от этого был толк, а ставят ФНЧ. Вы считаете, что синхронный детектор не может качественно демодулировать огибающую?

Mihaill
а там то процесс другой , в одном канале осуществляют жесткое ограничение не на ВАХ одного транзистора , а на 8и-ступенчатном ограничителе (ТВА120 к примеру). А второй канал оставят в чётко линейном режиме. Поэтому там точность высокая и их стали применить в видеодемодуляторах, так как ФНЧ проще делать для среза 5...6 МГц, чем в диодном детекторе.
Такие СД обычто жрут заметные токи.

Да в них идёт усреднение коммутируемого тока, как в любом смесителе и эффективность может быть не лучше -10дБ от усилительного идеала. А с диодными пиковыми детекторами дело лучше по поводу использования размаха и поэтому при высококачественных случаях стоит делать ПЧ высокой и делать двухтактный выпрямитель и С/Ш 90дБ не проблема. СД там уже курит в углу.

Ещё все усредняющие усилители требуют высокой абсолютной линейности от разгонного УПЧ. Диодные пиковые детекторы намного меньше отзываются на гармоники в ПЧ-сигнале, так как им не нужна стабильность формы полуволн, хоть импульсами питай.

вот и возвращались к тому, что в изначальной схеме топикстартера мешает взломать стену на уровне -40дБ. Это грязный режим в околонулевом режиме, там происходит накладка пеерходных процессов на усреднённое значение. Если бы организовать жесткий заход в работу выходных транзитсоров, то искажений было бы заметно меньше, чем пришли снова к схеме с ограничителем в одном канале смесителя.

Я сам в 1986 строил КВ-приёмнки с ПЧ1=9МГц и ПЧ2=500 кГц и на 500 кГц сделал СД на ТВА120. До сих пор работает и НЧ звучит чисто. Но при сильных сигналах он не заходит в глубоуий С/Ш. На где то 50дБ предел и это странно звучит. S-meter до предела показывает , а шум слышен. В нём транзисторы в смесителе тоже с прямой связью эмиттеров и больше 20мВпп не подавать ПЧ (размах).

Тут раньше автор всё говорил об огибающей...
Так, для представления именно об этой самой огибающей, не для применения в радиоприёмнике:

Увеличить

Т зар.с2=2,5мкс
Т разр.=40/0,6мкс

vasya pelengator
хороши импульсный детектор для радара))) и чётко сядет на пик.

Mihaill
ещё такой момент с СД на ячейках Гильберта с ограничителем - они имеют чисто коллекторный выход к которому можно подключать ФНЧ с резкими АЧХ и тем самым четко разделить спектры и убрать пульсацию до -60дБ без ущерба для НЧ-сигнала.

Коллеги, если абстрагироваться от цены и сложности (в разумных пределах) - какая схема АМ детектора наиболее удачная по мин. искажениям? По обсуждаемой в теме - чем она лучше или хуже к примеру прецизионного выпрямителя на ОУ с хорошим операционником скажем AD820?



Взято из этой статьи

И еще вопрос попутно: в приборе SMV11 (селективный микровольтметр) применен довольно сложный синхронный детектор тут его схема и фото. Чем он лучше детектора на базе выпрямителя с прецизионным ОУ?
В свое время я пробовал вытащить сигнал с демодулятора SMV11 на неплохую аудиосистему SANSUI и надо сказать звук не особо впечатлил, в сравнении с взятыс с обычного бытового АМ приемника.

xman
Ваша схема с ОУ также работает по принципу усреднения, так как нет в ней конденсатора, который ровно на пиковое напряжение заряжается. Но при достаточной скорости ОУ она качественно образует среднее напряжение за полупериод переменного сигнала. Если сигнал при этом не меняет свою форму (вероятно синус), то выходной сигнал достаточно пропорционально к огибающей, как и в схеме топикстартера, даже лучше.

В новой схеме для ОКЕАН-214 я поставлю двухтактный диодный пиковый демодулятор, который с хорошим запасом будет работать по пикам.

Синхродетектор в SMV имеет несколько слабых моментов, если рассуждать про аудио. Это вольтметер, а не приёмник. Такчто с АРУ у него тоже всё скромно.
Если построить СД на глубоком ограничении (А223 = примерно ТВА120) , то надо быть очень аккуратно с задержками по каналам линейного сигнала и ключегового. В SMV в аналоговом канале имеется LC-контур, который может всё потрить при малом ещё расстройстве. Т.е. получаете некоторого ЧМ-детектор паразитный. Такие СД надо делать широкополосными в этом узле и все фильтры поставить до него.
Также ПТ-ключи SMY50 медлительны и очень не линейные. Для выявления DC-составляющей это всё нормально, а для АМ или SSB узел "кривоват".

Если сигнал при этом не меняет свою форму (вероятно синус), то выходной сигнал достаточно пропорционально к огибающей, как и в схеме топикстартера, даже лучше.
Тогда зачем морочиться изобретать что-то на рассыпухе, если хороший двух-пп вч выпрямитель на ОУ даст в конечном итоге лучший звук?
А насчет синхродетектора smv11 не понимаю, почему его не сделали на ОУ и паре деталюх, а заморочились с такой громадоной схемой? Понятно что вопрос надо к разработчикам, но всё же... ПЧ там 200 кГц так что думаю в 80е годы уже были ОУ способные ее корректно выпрямить.

нет, не были, самый быстрый ОУ в те годы - uA733 который довольно шумный и по температурной стабильности не фонтан. А SMV должен и при самом маленьком диаппазоне уровней выдать точный результат. Поэтому СД в таком виде нормальный (если контур ровно настроили). ОУ только в учебнике так красиво работает. Как только хотим например 455 кГц выпрямить, сам ОУ надо делать по ПП намного шире, от чего получаем системные шумы. В этом плане лучшее С/Ш получаем если делать УПЧ как надо с фильтрами между каскадами и с разгонным каскадом и диодныый детектор на пиковое выпрямление. Тем самым широкополосные шумы проходят только в мизерные доли времени при открытом диоде и межкаскадные фильтры не дают наращивать шумовой ковёр. Всё остальное время отпирания диодов такой детектор фактически не шумит.

А все эти демодуляторы на интегрирование набирают широкополосный шум и переводят его в НЧ. И в SMV этот СД по шуму не особо хороший, но он должен выдать DC-составляющую и -40...-50дБ это не проблема для стрелочного иинструмента.

Хайо:
эта узкая зона для АМ-демодулятора в составе приёмника не принципиально. ... Поэтому из линейного режима усиления полуволны не вылезть

Во-первых, принципиально. Во-вторых, на передаточной характеристике отчётливо виден нелинейный участок. Откуда он, если усилитель-детектор охвачен ООС? Ещё и ещё раз вы, Хайо, своим наукоподобным словоблудием лишь показываете, что вы вообще не понимаете как работает этот детектор. Ну и критикуете поэтому лишь свои фантазии...

Хайо:
...При повышении температуры напряжение на транзисторных диодах смещения падает - растёт их ток. растёт и ток у транзитсоров и растёт напряжение на резисторах 4,7кОм. Встречно снизится при росте температуры пороговое напряжение выходных транзисторов...

То есть когда я обратил ваше внимание на строки в статье:

"...начальный ток смещения правых по схеме транзисторов транзисторных сборок VT1 и VT2 необходимо установить таким, чтобы транзисторы VT3 и VT4 при отсутствии сигнала были близки к открытию, но всё же оставались закрытыми во всём диапазоне рабочих температур".

вы всё равно ничего не поняли и написали то, что написали...

Вам, Хайо, не приходило в голову, что вы своей бессмысленной графоманией мешаете разобраться в работе схемы тем, кто действительно хочет в ней разобраться?

semizador
а Вы не вели свои мысли до конца, или не хватило терпение читать...

Когда температура растёт, TL431 не меняет свое напряжение, а напряжение у диодных транзисторов снижается (-2мВ/К обычно). Следовательно, их ток растёт и так как усилительные транзитосры им как зеркало токов, у них тоже растёт ток. Поэтому напряжение над резисторами 4,7 кОм растёт и Ваша задумка держать выходные транзисторы на граничном режиме не сработает. Как только откроете окно лаборатории напряжение на резисторах 4,7кОм падает, а пороговое напряжение у транзисторов убежит в другую сторону. А когда днем солнце греет схему на столе, выходные транзисторы дружно переходят в линейный режим.

Сделали температурный тест? Погода как раз в помощь, и отопление уже работает. Перепад 20...30С можно легко симулировать, скоро и 60С, а это изменение тока коллектора в разы в граничном режиме, если нет никакой компенсации.

Этот момент важен, если Вы хотите работать и в начальной части характеристики и прибором (приёмником) на улице. А если демодулятор работает в составе приёмника с налаженной АРУ и при ограниченной глубине модуляции, то можно установить граничный режим выходных транзисторов с запасом. Но влияние нулевой зоны на суммарны интегрированные искажения это никак не меняет. Можете листать литературу и даташиты всех микросхем с подобными демодуляторами, далеко от -40дБ по искажениям никто не уходит, да и по С/Ш все затрянут при -50...-60 дБ одинаково.

В первую очередь это связано с размахом сигналов по сравнению с размахом ВАХ участвующих компонентов и оттуда по этому принципу не убежишь. Не зря в хорошей измерительной технике до сих пор работают питанием +\-15В и доводят сигналы до больших амплтуд, перед тем, что их подвергать конечной обработке (демдуляции). Также в цифровой аппартуре с малым питанием всё равно качественные АЦП требуют 2В размах из низкоомного источника.

Но как бы не крутить это всё - схему демодуляции огибающей Вы до сих пор не показали, в отличие от публики. Ждём.
Сначала наверно придётся определить понятие огибащей и потом сразу станет понятно , что Ваша схема только очень косвенно к этому имеет дело.