Хотелось бы увидеть перевод диспута автором темы из плоскости математических расчётов в прикладную плоскость. Раз уж этот "Амплитудный детектор с отрицательной обратной связью" такой замечательный, раз уж уже изготовлены четыре печатных платки с этим устройством - тогда покажите реальные результаты. Встройте наконец уже свой прекрасный детектор в приёмный тракт, приведите сравнительный анализ с обыкновенным диодным детектором. Заодно мы узнаем где, в каком радио эта схема добавляет результата в приёме тех АМ станций, которые реально доступны. А я пока подожду, послушаю радио с детектором на 6Х2П. Там в схеме кстати тоже не больше четырёх конденсаторов как и в Вашем. Никак не пойму, зачем он нужен этот волшебный детектор ? Разве что побрехать - пободаться ? Убедите меня в обратном.

Амплитудный детектор с отрицательной обратной связью

sibirier:
Хотелось бы увидеть перевод диспута автором темы из плоскости математических расчётов в прикладную плоскость. Раз уж этот "Амплитудный детектор с отрицательной обратной связью" такой замечательный, раз уж уже изготовлены четыре печатных платки с этим устройством - тогда покажите реальные результаты.

Вы с Луны упали? Лень было пару раз PgDown на клавиатуре нажать когда статью читали? Там и осциллограммы (реальные осциллограммы, сфотографированные!) есть, и таблицы с измеренными (измеренными!) параметрами, и графики снятых по приборам (снятых, а не смоделированных!) зависимостей. Что вам ещё надо? Слушайте радио на 6Х2П, я вам не мешаю...

sibirier:
Убедите меня в обратном.

Смешной какой... Да вы кто такой, чтобы мне было интересно вас в чём-то убеждать? Кстати, "убеждать" рифмуется с "послать" - это мысль, надо же... :-)

В теме с АА модераторы удачно таки потушили пожар.
Мне кажется, здесь пора уже тоже вмешаться. Что ни сообщение - то ссылка на свой сайт. По теме говорить категорически отказывается, ссылаясь что никому не обязан или врет про то, что уже давал данные ранее. Постоянные оскорбления от мягкой до очень некрасивой формы.
Если сам не может человек остыть - может дать паузу какую-то...

Хайо:
Ваш детектор никакую огибающую не демодулирует.

Ага! А что он тогда, по вашему, демодулирует судя по осциллограмме на фото.3? Сформулируйте, "дабы дурь ваша всем видна была" (Copyright (c) Petro Pershyi)

wazzoo:
В теме с АА модераторы удачно таки потушили пожар.

Нет тут никакого пожара, просто ежедневный рецедив явления, подмеченного более ста лет назад:

"Русский человек, не знаю почему, не стремится понять то, что он видит. Он не задает вопросов с тем, чтобы овладеть предметом, чего никогда не допустит иностранец. Иностранец никогда не удержится от вопроса. Бывали у меня одновременно и русские, и иностранцы. И в то время, как русский поддакивает, на самом деле не понимая, иностранец непременно допытывается до корня дела. И это проходит насквозь красной нитью через все".
(Нобелевский лауреат русский академик Павлов в докладе "Об уме вообще. О русском уме в частности.", 1918г.)

semizador
> Глупости!
> Ну что за чушь вы несёте?
> Может безграмотного балабола следовало бы как-то осадить?
> Перестаньте паясничать
> просто пустомеля-графоман
> В ваших рассуждизмах глупость на глупости сидит и глупостью погоняет.
> в очередной раз пальцем в ж..

Мда. Вспоминается изречение "You can take the girl out of the country, but you can't take the country out of the girl"... В Петербург-то вы переехали, но общаться как петербуржец, так и не научились.

Когда-то я с интересом читал ваши описания про Олушу и прочее, а теперь в недоумении. У вас к Хайо личная неприязнь, что его антенны продаются а ваши нет? Так вроде рынок большой, и лучше быть союзниками чем конкурентами.

Не надо выплескивать свой негатив на форум, постарайтесь уж как-нибудь вести дискуссию в научном русле.

semizador
допытывается до корня дела
Об этом и речь. Вы уже н-ую страницу ходите вокруг своих же рассуждений о том, что схема должна работать так как вы придумали, ничего не слышите и не хотите ни обмерить ни исследовать. Вы самодостаточны в своей самоуверенности. Особенно поражает, как человек, претендующий на научность, постоянно выводом называет неподтвержденные ничем гипотезы, а вместо измерений подсовывает свои рассуждения. Писанины в статье много - практического толку мало.

Я уж молчу про ваш оскорбительный тон и неприемлемое поведение.

DVE
Когда-то я с интересом читал ваши описания про Олушу и прочее, а теперь в недоумении
Аналогично. Причины такой лютой личной неприязни мне были совершенно непонятны - но возможно вы правы здесь, что почва - успех схем АА (продают то кстати другие - может и автор Олуши начать делать минивипы на продажу - никто же не мешает).

semizador
проблема то в том, что на Вашей ветке только я предоставил схему , которая использует для демодуляцию АМ именно огибающую и которая работает в реальном приёмнике с искажениями -60дБ в двухтональной модуляции хоть на каких аудиочастотах. Ваша схема этого не делает, хотя Вы об эксклюзивности заявили в названии темы. Демодуляторы на то качество, которое Вы предлагаете, можно делать намного проще.

Ваша схема работает на другом принципе и Вы не первый , который делал подобный демодулятор. Но Вы до сих пор убеждены, что она демодулирует огибающую. В осциллограмме Вы не показываете огибающую, а по временной шкале сжато положительные полуволны ПЧ, которые меняют в ритме модуляцию своё пиковое значение. Но Вы не используете пиковые значения импульсов, которые образуют огибающую. Вы с помощью ФНЧ образуете среднее интегральное значение этих обрезанных синусов. Это другая вещь и только при очень строгих условиях будет похоже на демодуляцию огибающей, амплтиуда НЧ же не просто так такая мизерная в Вашей схеме. Оттуда и опасения насчёт линейности и С/Ш. Оттуда и симулятор выдал остаточную НЧ на С4, хотя по теории там никакой НЧ не должна там быть. Но есть. Поэтому было интересно, что болшой конденсатор там будет вызвать для сигналов на выходах.

Да ещё бы суммировать оба выхода...

Далее, раз Вы заявили о малых искажениях и в названии темы и в источнике, то не надо удивиться к тому, что народ по этой части смотрит подробнее. Параметр то интересный. Проблема тут, что Ваша измерительная техника имеет границы в части генераторов и поэтому при где то -40...-46дБ вся предметная дискуссия глохнет пока, и с Вашей стороны продолжение заменяется лицемерными выпадками.

Итак я не понял цель создания данной ветки, цель создания схемы ещё кое как понимаю, но автор зацыклен на наше тыкание открыть его сайт и ничего в дискуссию не готов внести, кроме ссылок на свой сайт.

sibirier
а я тоже, пока тут туман на ветке, слушаю радио с хорошим АМ-детектором на диодах Д20 )))

Надо просто определиться, для чего делать демодулятор и последовательно решить задачу, если речь идет о
--> АМ-детектор огибающей с малыми искажениями...

Кстати, а вот Гончаренко ( хоть он и не у всех в почете здесь ) тоже в своей статье утверждает , что детектор на диодах проигрывает по искажениям активным схемам.

Его соавторская статья

http://dl2kq.de/trx/2-7.htm с экспериментальными данными

там есть какие-то подводные камни ?

radeon
В указанной статье авторами как раз указано:

/Существенно более линейны активные детекторы: на эмиттером повторителе, на операционном усилителе, синхронные детекторы, однако они достаточно сложны и мало пригодны для доработки имеющихся радиовещательных приемников./

Это относится и к предлагаемому детектору.

semizador
Ваш "детектор" годен только для того чтобы исследовать его по приборам и рисовать графики. А после обсуждать умело. Желаю Вам успешно пользоваться им для радиоприёма на Вашей "Луне".

radeon
Кстати, а вот Гончаренко ( хоть он и не у всех в почете здесь ) тоже в своей статье утверждает , что детектор на диодах проигрывает по искажениям активным схемам.

Ошибка Гончаренко в том, что он на диодный детектор подаёт сигнал с генератора напряжения, а нужно с генератора тока.

radeon
Конечно , результат хороший с учётом поставленной задачи - улучшение существующего приёмника с минимальными затратами и действиями на печатной плате и улучшение в 3 раза - заметно однознвчно на слух. Но при этом он не делал анализ, почему диодный детектор в данном приёмнике так работает вяло.

При разработке высококачественных демодуляторов надо выявить те системные моменты, в которых заложен принцип АМ. Подсознательно топикстартер semizador назвал тему
--> АМ-детектор огибающей с малыми искажениями
и если бы он решил задачу строго по назваанию темы, спора не было бы.

Также и здесь у Гончарова схема имеет существенные ограничения и в случай конструирования новой системы с чистого листа лучше разобраться в источниках искажений у (диодного) детектора и их исключить.

Вот что обычно мешает качеству в схемах диодных детекторов

• упрощённый наш взгляд на ВАХ диода как линия с выраженным переломом - это в линейном масштабе так нас обманывает. На смаом деле это есть логарифмическая характеристика на 6...9 декадов. Поэтому искать этот перелом и на него положить режим покоя - ищите стакан воды в пустыне.
• Этот участок прямого смещения на 6...9 декадов надо с сигналом как можно быстрее проходить, а не на нём устроить режим покоя от действия выходного конденсатора.
• Надо работать именно по огибающей - в ней заложена верная информация (или переходить в спектральную обработку - это другая тема). Именно в этом состоится недочёт в схеме от semizador и других схем такого рода (я тоже такую показал), выходные транзисторы как хороший диод выдают выпрямленные полуволновые импульсы синуса ПЧ, а потом с ними ничего не делается, кроме интегрирования в ФНЧ и в выходной сигнал подмешиваются процессы закрывания транзисторов - они точно не линейные, как и в диодах.
• Т.е. задача в диодном детекторе стоит так, что надо только в пике фиксировать занчение сигнала, а потом "отпускать" сигнал на свободу. Поэтому сигнал должен быть на 2...3 порядка больше, чем на ВАХ этот участок пеерхода на 6...9декадов. Отсюда получаем требование, что приложенный ПЧ-сигнал должен иметь амплитуду в несколько Вольт, хотя бы 4...6 Вольт по размаху в пиках модуляции. При анализе общепринятых схем УПЧ мы легко столкнёмся с тем, что редко только УПЧ такое может выдать в хорошем качестве. Это может куда больше внести искажений, чем сам диодный демодулятор - это отдельная тема.
• Самый большой вред в схемах на практике получаем от конденсатора сглаживания. Его надо делать таким, чтобы он меду импульсами ПЧ держал заряд как можно лучше, а для НЧ успел бы полностью перезарядиться. К сожалению, в большинстве схем его по разным соображениям делают слишком большим и он вызывает в диоде работу на ВАХ в области этих 6...9 декадов прямого смещения с искажениями. Этот конденсатор вместе с резисторами вокруг него надо таким расчитать что он образует ФНЧ срезом на чатоте F= sqrt(Fпч * Fмакс-нч). Т.е. если хотим передать НЧ до 10 кГц, то это sqrt(455*10)=67кГц. То есть если параллельно к конденсатору имеется 10кОм в действие всех прилагающих резисторов схемы, то конденсатор должен быть всего лишь 1/(2*пи*F*10к) = 236пФ ! А не какие то 10нФ.
• Далее, на выходе имеется мимо НЧ ещё DC-смещение из-за выпрямительного действия. Поэтому во второй ступени ФНЧ по НЧ с конденсаторам более высокого номинала надо это осуществить полсе делителя напряжения, чтобы на нФ-конденсаторах было напряжение не более 0,3...0,5 от напряжения после диода. Тогда диод всегда будет работать в режиме пропуска на пике, даже в провалах модуляции.
• Диод вместе с конденсатором сглаживания образует нагрузку для УПЧ и желательно она должна не меняться при разных пиковых напряжений. Поэтому надо сглаживать импульсы зарядки. Это можно делать резистором или индуктивностью последовательно к диоду.
• УПЧ должен в полосе всего ПЧ-спектра сигнала предоставить постоянный импеданс. На одном контуре это тяжело, особенно если речь о ПЧ=455кГц и сигналы ШАМ полосой 20 кГц. Широкополосный УПЧ приносит лишний шум, лучше поставить УПЧ с двухконтурным фильтром к демодулятору (любому).
• Нельзя оторвать последний УПЧ от диодного детектора - это одно целое. Часто недоработки УПЧ припишут детектору и потом все доработки детектора упираются в ограниченном качестве УПЧ. Это и касается схему обсуждения ветки. Перевод УПЧ в жёсткий режим Б является вредом для улучшения схемы в принципе, ООС это только смягчит.

Да вроде простая штука эти АМ-демодуляторы, а если хотим получать искажения заметно ниже -40 дБ, то это столь сложно как делать усилитель такого же качества.

А в ic-r2500 детектор АМ (D75) сильно нелинейный?

Да вроде простая штука эти АМ-демодуляторы, а если хотим получать искажения заметно ниже -40 дБ, то это столь сложно как делать усилитель такого же качества.
Хайо, так вот почитаешь, и начинаешь думать, что проще поставить хороший АЦП и запрограммировать АМ-демодуляцию без искажений :)

Mihaill
тут загвоздка не в питание из источника тока. Этот вывод берется с того, что чаще всего в УПЧ имеем коллектоный выход и при неудачном налаживании транзистор(лампа) покидает горизонтальный участок выходного ВАХ, где его импеданс высокий и нарушается условие равномерной подачи сигнала в пиках.

Лучше будет сказать, что импеданс между УПЧ и детектором должен быть постоянным во всех режимах. Поэтому я всегда назову последний УПЧ разгонным. При доработке ОКЕАНов я в последнем УПЧ всегда увеличил ток покоя и добавил свободу по размаху на коллекторе и ГТ322 этим уже не справился.

wazzoo
кому как)
Но как не смешно, в программе будешь делать то же самое.

pauls
он в микросхеме вверху?
Обычно демодуляторы в микросхемах страдают от работы с малой амплитудой и часто у них Кг=1% совпадает ещё с С/Ш=40дБ и жаловаться то не о чём, и улучшать нечем , но полного удовольствия слушать это не получать.

pauls
если изнасилуют Q63 этим, то С/Ш плохой , линейность может быть нормальная чтобы не раздражала в процент.

Нет, сам детектор на диоде шоттки D75, Q61 усилитель ПЧ 450 кГц, Q63 буфер...

pauls
АМ-детектирование можно получать хоть на чем, лишь бы ВАх была кривая, я привёл пример с демодулятором на J310. Вопрос то в искажениях и С/Ш и чтобы оба были хорошими, одним тразистором не обойдёшся.

pauls
Q63 всёравно изнасилуют импульсно и могли бы делать простой АМ-демодулятор на нём без ещё диода. Разницы нет никакой, кроме DС-режима. А там уже вся схема вокруг ставила свои условия.

Для связного приёмника то нормально)
Но раз поставили двойной диод, смогли же бы смягчить режимы и убрать импульсы у Q63, получать в 2 раза больше сигнала и его более качественно фильровать и при этом не увеличить количество компонентов.

wazzoo
> так вот почитаешь, и начинаешь думать, что проще поставить хороший АЦП и запрограммировать АМ-демодуляцию без искажений :)

Да, имхо это уже очевидно, что будущее (да и настоящее) за SDR, там меньше шансов накосячить при массовом производстве. Никто не будет в production каждую аналоговую схему вручную до ума доводить, компоненты подбирать и пр.

Что происходит в серийных китайских приемниках в плане качества мы все хорошо знаем.

DVE:
Вспоминается изречение "You can take the girl out of the country, but you can't take the country out of the girl"... В Петербург-то вы переехали, но общаться как петербуржец, так и не научились.

Ха! Это как, матом что ли? Здесь матерятся ВСЕ, даже десятилетние девочки, начальники при подчиненных и подчиненные при начальниках, в общественном транспорте никто не стесняется, сотрудники при женщинах не стесняются, даже при девчонках-студентках, женщины туда же. По вашему выходит что страна такая...

DVE:
У вас к Хайо личная неприязнь, что его антенны продаются а ваши нет?

Я понятия не имею что там этот Хайло продаёт...

DVE:
Так вроде рынок большой, и лучше быть союзниками чем конкурентами.

По русской поговорке: "Лучше с умным потерять, чем с дураком найти".

semizador
Не хотелось бы, чтобы вас забанили. Но явно нарываетесь.

Хайо
Гончаренко хотябы смещение на диод подал, а так, как у него сделано, при малых сигналах искажения будут громадные.

смещение на диод - спорная тема и не у всех диодов одинаково сработает. Это линеаризирует характеристику только в участке малых сигналов, зато может вызвать деградацию при больших сигналах. Это надо индивидуально с каждым типом диода в конкретной схеме подобрать. В ОКЕАН-214 я это сделал с Д311, но после доработки АРУ и разгонного УПЧ это оказалось во вред.

На С4 делали тест в симуляторе, как в добавку к 100нФ ещё 100мкФ повлияет на сигнал на выходах схемы?

Хайо
Нет, пока не делал. Сейчас включу ноут и сделаю.

Не хотелось бы, чтобы вас забанили. Но явно нарываетесь.
Mihaill

Налицо неприкрытое хамство semizador'а, "инженера по разработке всякой электроники" из Санкт-Петербурга, по отношению к оппонентам...

AVIAAMATOR
можно прекрасно тему обсуждать и без него, всё равно кроме ссылок на его сайт тут нет ничего вразумительного от него.

Амплитудный детектор с отрицательной обратной связью

Хайо:
...тут нет ничего вразумительного от него.

Ну конечно нет! Кроме вполне конкретных технических характеристик, полученных при измерении по приведенной в ГОСТ методике на реальном сигнале с использованием заводских измерительных приборов, прошедших поверку в установленные сроки:

Коэффициент нелинейных искажений при уровне несущей 500 мВ (RMS) и глубине модуляции 30% - не более 0,43%;
Отношение "демодулированный НЧ-сигнал/шум" при уровне несущей 500 мВ (RMS) и глубине модуляции 30% - не хуже 80 дБ;
Чувствительность (уровень несущей) при глубине модуляции 30% и отношении "демодулированный НЧ-сигнал/шум" 20 дБ - не хуже 2 мВ (RMS).

А у вас, Хайо, что? Цифры где? Пока от вас всё "у меня на порядок лучше", "у меня на порядок выше", "у меня на порядок длиннее", "у меня на порядок strong-ее", "у меня...", "у меня...", ...