Было два предупреждения от автопилота. Или надо десять?
От автопилота - да, но они так и не поняли, что проблема с датчиками.
Предупреждение об отключенном обогреве только текстовое и не требующее ответного действия - вот тут и ошибка, его можно просто незаметить. Если бы оно требовало ответной реакции, хотя-бы на отключение звука - то тогда ответственность только на пилоте.
Кстати, это исправимо всего-лишь обновлением ПО бортового компьютера.

В это время пилоты изобрели очередной велосипед в режиме радиомолания....
Хайо, давайте все-таки подождем, что МАК расшифирует. У меня тоже большой соблазн заранее окончательные выводы сделать, из последних сил сдерживаюсь.

abradox
и 10 не помогают, если не требуется от пилотов квитирующее действие. Они могли быть просто отвлечены тем, что вырулили самолёт в суетливой обстановке , они ведь опоздали, их видимо "впихали" в график и начинается. Тут могло бы быть что угодно, что не дал им "читать газету". Это как раз тот пробел в конструкции, что при такой важности сообщение не требует активного отзыва от пилота и может оказаться не прочитанной.

Это я на работе и своим вечно в голову вдолбаю, если есть важный email, делай контрольный звонок и указывай, получай активный ответ о получении. Не надо выслать важный mail втихущке - это гарантия для провала.

Sergey4565
да, но они так и не поняли, что проблема с датчиками.
Согласитесь, что "не поняли" - это не аргумент, тем более, что проходила информация об опытном экипаже.
...Если бы оно требовало ответной реакции...
У месье денокана в его опусе проапдейтилась инструкция, как действовать.
Там написано:
- отключите АП (автопилот) ;
- выключите АТ (автомат тяги) ;
- учитывайте, что самолет имеет тенденцию к опусканию носа;
и так далее. Почитайте, если интересно.
Если это не требование ответной реакции, то что тогда?

Хайо
И вы тоже прочтите, если любопытно. Там и квитирующие действия есть: надо цапу "СНЯТЬ ОТКАЗ" нажимать.

Там написано:
- отключите АП (автопилот) ;
- выключите АТ (автомат тяги) ;
- учитывайте, что самолет имеет тенденцию к опусканию носа;
и так далее. Почитайте, если интересно.
Если это не требование ответной реакции, то что тогда?

Допустим, автопилот они отключили по инструкции, но началось то всё с выключенного и забытого тумблера, ещё на земле! Бортовой компьютер выдал лишь информационное текстовое сообщение об этом, хотя при включении взлётного режима надо было как минимум голосовое оповещение, до тех пор, пока не последует ответная реакция, или вообще заглушить двигатели.

abradox

Я вот купил машину, а там есть датчик наличия бензина в бензобаке. Если за ним постоянно не следить, то можно остановиться, и дальше не поехать. Виноваты, конечно, разработчики, что не подливают бензин из воздуха, причем бесплатно. Мысль понятна?

Мысль понятна, но сравнение некорректное...
Мы тут сейчас на работе с коллегами обсуждали эту катастрофу, и пришли к выводу, что подобные самолеты надо уничтожать прямо на стоянках. Любая техника должна быть дружелюбна к оператору. Иностранцы это давно поняли и действуют в этом направлении. А наши - все по старинке.
Написали инструкцию, спустили её летчикам, и нехай летают! Не выполнил инструкцию - "ударили по пенсии"! Кто виноват? Летчик! Потому что не выполнил инструкцию...
Это не выход из положения. Я не предлагаю делать из самолета гламурный смартфон со стразами, но техника должна быть для человека. А не человек для техники.

abradox простите за нескромный вопрос - а Вы случайно не конструктор авиационной техники? :)
Мне по роду деятельности приходилось и на кнопки жать, и технику обслуживать. Так что могу представить взаимоотношения человека с машиной.
Но конечно, к авиации, я никакого отношения не имею. Можно, сказать - "диванный эксперт" в области авиации. :)

Sergey4565
..но началось то всё с выключенного и забытого тумблера...
Ага. И с того, кто забыл.
Только хочется свалить на других, начиная с конструкторов, а потом и до виновников первородного греха по цепочке, за то, что всех нас свет произвели. Если бог хочет кого наказать, то сводит с ума.
Извините, если кого обидел, я после реакции профессионалов на "повнимательнее пилотируйте", немного злой.

Kilim
Мы тут сейчас на работе с коллегами обсуждали эту катастрофу, и пришли к выводу, что подобные самолеты надо уничтожать прямо на стоянках.
А вы еще дальше продолжите по цепочке свою мысль методом индукции, дойдете до того, что и страну надо уничтожить прямо на месте.
Кто виноват - летчик, потому что не выполнил инструкцию.
И здесь по цепочке рассуждайте, дойдете до Адама с Евой.
abradox простите за нескромный вопрос - а Вы случайно не конструктор авиационной техники? :)
Нет. Я конструктор связной техники. Предваряя ваши дальнейшие вопросы - наша техника работает хорошо, мы учитываем любые разумные пожелания клиентов по ее усовершенствованию.

сколько в % летит пилот ГА вручную?

Как правило, 5 минут на взлёте и максимум 15 минут на посадке. На современной технике и хорошо оснащённом аэродроме - пару минут перед посадкой. Остальное - автопилот. В Сети море видео посадок на различных типах - посмотрите.

Путевая скорость у пилотов имеется на двух методически независимых измерителях - GPS и ДИСС. А вот приборная не имеет МЕТОДИЧЕСКИ независимого дублёра, несмотря на три независимых канала. Истинная (воздушная) НЕ ИЗМЕРЯЕТСЯ вообще! Она ВЫЧИСЛЯЕТСЯ из приборной (тупо давления скоростного напора) введением поправок. Вывод - необходим независимый измеритель скорости принципиально иного типа, нежели, грубо говоря, манометр.

Конечно, путевая скорость не годится для точного пилотирования, но уж для оценки нахождения в диапазоне безопасных скоростей ГОРИЗОНТАЛЬНОГО полёта - с головой. Вкупе с углом атаки. Как правило, на высотах порядка нескольких километров и ветрА ещё не очень сильные, и разница между истинной и приборной скоростями невелики. Высотомер и вариометр при закупорке тоже врут, поэтому независимый вычислитель вертикальной скорости по данным радиовысотомера и(или) GPS тоже явно лишним бы не был.

Для меня в этой катастрофе на первом месте - несовершенство железа, а уж на 33-ем - ошибка экипажа. Поэтому подобные, как под кальку, случаи повторяются десятки лет с ужасающей регулярностью. И при отсутствии методически альтернативного измерителя воздушной скорости, увы, будут повторятся. К великому сожалению...

abradox
А вы еще дальше продолжите по цепочке свою мысль, дойдете до того, что и страну надо уничтожить прямо на месте.
Страну - нет, а систему менять надо! Глядишь, и самолеты перестали бы падать. (И тут Остапа понесло.. ) :)
Предваряя ваши дальнейшие вопросы - наша техника работает хорошо, мы учитываем любые разумные пожелания клиентов по ее усовершенствованию.
Я конечно, очень извиняюсь, но как если оператор случайно нажмет одновременно пять кнопок в произвольном порядке и при этом выдернет кабель питания из аппаратуры - после такого аппарат будет жить? Ведь наверняка предусмотрели в своей аппаратуре "защиту от дурака". И оголенных проводов тоже наверняка нет, хотя можно было бы родить инструкцию, что эти провода нельзя трогать потными руками.

Мы тут немного пофантазировали, но если бы лично В.В. Путин позвонил кому следует и объяснил, как должны подобные датчики работать в автомате, то думаем, что в течении полугода все бы самолеты были бы модернизированы.
При Сталине - за месяц.
Вообще, товарищи не смешно... Нельзя всю вину сваливать только на экипаж.

Ага, он позвонит старшему Рогозину, тот даст подзатыльник младшему, и он всё изобретёт...

Кстати, чтобы не так загадочно про иные методики...

http://navmarine.ru/shop/ulytrazvukovaya_meteostanciya_maretron_wso100/

Не могу сайт МАК открыть:

http://www.mak-iac.org/

Error! mysql_connect()
Can't connect to local MySQL server through socket '/var/run/mysqld/mysqld.sock' (111)
FILE: /var/www/html/bitrix/modules/main/classes/mysql/main.php
LINE: 96
MySQL Query Error: SELECT L.*, L.LID as ID, L.LID as SITE_ID, C.FORMAT_DATE, C.FORMAT_DATETIME, C.FORMAT_NAME, C.WEEK_START, C.CHARSET, C.DIRECTION FROM b_lang L, b_culture C WHERE C.ID=L.CULTURE_ID AND L.ACTIVE='Y' ORDER BY LENGTH(L.DIR) DESC, L.DOMAIN_LIMITED DESC, L.SORT []

DB query error.
Please try later.

Если вина будет 100% у пилота по забытому тумблеру
Однажды при посадке в Эмиратах отечественный экипаж забыл выпустить шасси и сели "на пузо". Тоже надо было один тумблер переключить. Но автоматизацию любого тумблера не предусмотришь. К счастью, ничего страшного не произошло, с полосы не слетели, все живы-здоровы.

сли в устройстве есть нагревательный элемент, то совершенно логично, в него же встроить и термопару, для контроля работы этого элемента.

Еще раз, не логично. Обогрев датчиков нужен не для того, чтобы поддерживать заданную температуру, а чтобы не допустить обледенения. Это не одно и то же. Обледенение наступает при определенных условиях. Окружающая температура за бортом от +50 до -60 и может поменяться за считанные минуты на несколько десятков градусов, вы даже алгоритм контроля температуры не придумаете, да и не нужен он. Поэтому контролируют ток нагревательного элемента, по нему же определяют исправность цепи обогрева.

самолеты были бы модернизированы.
При Сталине - за месяц.
Вообще, товарищи не смешно... Нельзя всю вину сваливать только на экипаж.
вы не чиновник, случайно? Методика мышления похожа. Матвиенко предлагала сосули лазером сбивать, теперь в совете Федерации.

в прошлом году командование ВВС из-за трусости сорвало Парад Победы, потому что "над городом облачность была"
astoa106

Парад Победы - 2017 Corvus:
Есть такое понятие "минимум" (ранее назывался "метеоминимум") - минимальная высота и видимость, при которых разрешён тот или иной вид полётов. Минимумы (свои) разные у разных аэродромов, типов ВС, командиров ВС.

Для демонстрационных полётов самолётов (начиная с Ан-24/26 и все классом выше) минимальная безопасная высота визуального полёта 500 м, минимум для демонстрационных полётов 500х5000 м.

А для вертушек и мелких самолётов (типа Ан-2 и спортивных) минимальная высота 100 м, минимум для визуального полёта 150х2000 м (вертушки могут и при 100х1000 м летать, но вряд ли кто в здравом уме будет при таких условиях показуху устраивать).

В районе Москвы во время парада нижний край облаков 200-300 м. Для вертолётов подходило, для самолётов нет.

Вначале, перед вылетом из аэропорта Домодедово, пилоты читают контрольную карту, приводя в действие или проверяя работу различных приборов и механизмов. При этом обогрев приемников полного давления (ППД), с которых считывают информацию датчики скорости, почему-то не включают, хотя это действие записано в карте. Вскоре после взлета пилоты обращают внимание на критически низкие и отличающиеся показания скорости на приборах. Ругаясь, они пытаются решить эту проблему, увеличивая скорость и наклоняя самолет к земле.

Это из сегодняшней публикации. Если не выполнили чек-лист, то тут только на самолет валить вину, да уж.

1-не выполнили чек-лист
2-Ругаясь, они пытаются решить эту проблему, увеличивая скорость и наклоняя самолет к земле.
так, биоматериал камикадзе на наличие в крови веществ "02" или даже "01" хотя это уже и не важно...
поездом и пароходом тврщи.
и злиться не надо. злой и тупой - синонимы.

Не могу сайт МАК открыть
john_qkk
Нормально открывается.

Нормально открывается.
Теперь да.

Kilim
При Сталине - за месяц.
При товарище Сталине за ваше предложение "что подобные самолеты надо уничтожать прямо на стоянках", вас бы всех с вашей работы в лучшем случае посадили, а в худшем - расстреляли за вредные мысли.

Вообще, товарищи не смешно... Нельзя всю вину сваливать только на экипаж.
Возьмите вину на себя. Это же так удобно: без причин и бездоказательно вешать вину на других.

john_qkk
Нормально открывается.
Теперь да.
Да, появилась запись на 15.02 с подтверждением предыдущих выводов.
Таком образом, теперь, за исключением ньансов, всё совершенно понятно.

Теперь, главное, что в соответствии с этими выводами, приняты меры в виде временного усиления экипажей инструкторами, которые будут заставлять в том числе и карту читать, когда надо, и цапы все нажимать будут, когда положено. Да и "пилотировать внимательнее" будут, как заиньки.
Заодно у некоторых, которые не понимают, что такое дисциплина, и рубашки будут заправлены, и галстуки на месте, и фуражки не на затылке.

По поводу "5000 часов налета".
Когда я был в моряках (:)) ,было у нас такое выражение "Турист", это как Лузер полуграмотный, все знает чисто теоретически, а практически - лучше бы вообще ничего не знал.
Дело в том, что "знать" и "уметь" не является равнозначными понятиями.
К чему я, может быть действительно, 5000часов налет в качестве туриста, это не критерий опыта пилота. Да, взлетать и садиться он научился, а вот как быть с критическими ситуациями?
Я уже выше писал про оборотную сторону высокой степени автоматизаци...

Ну и паника на борту, это говорит о плохом профотборе ... ИМХО

Таком образом, теперь, за исключением ньансов, всё совершенно понятно.
Так и есть, все понятно (техника работала исправно)...Человек...(это в случае если МАК реально "независимая" структура).

...и все лампочки горели в салоне.... возвращаюсь на зло к этому.
я с самого начала указал на бардак, в.т.ч. и в головах. А забытый тумблер - это просто одна из вариаций , что оттуда срастёт. Сегодня забытый датчик, всера забытое шасси, и ещё найдутся таких нелепостей.
Но все они при всём бардаке возникают при эксплуатации бортов по назначению. Т.е. на этих дорогущих самолётах по 20...200млн долларов стоимости и при наличии компютеров ещё никому не пришло в ум , что компьютер должен наблюдать за экипажем? Если пилот хочет взлететь ,а датчик не включен, вообще комп должен не только остановить борт, а сразу в отдел по персоналу выслать сообщение чтобы ему приписать штраф - всё в режиме онлайн. И сразу ему SMS на телефон. Вот мозги работали бы.
Но автоматизировать подогрев датчика - в наши годы и в те 2001-2004 лёгкое упражнение. Видимо задачу не ставили просто. А это вина заказчика , а ответственный конструктор должен был это предлагать незнающему заказчику.

АН148 не надо браковать, его надо времено убрать на год на 2 года, довести до ума и пускай летит. Можно у любого самолёта найти причины его не допускать. Вопрос весь в том , что честно выявить эти моменты и правильно организовать работу с ними. С фуражкой в затылке это конечно не всегда получается.

На подготовку обратного рейса из Орска в Москву почему-то высылали всегда 2 техника, а дублировать работу с тумблером и датчиком не считали нужным. Непоследовательный подход.

Если посчитать на АН148ые в среднем двухчасовые полёты, то из 120минут пилоты от силы 20 минут своими руками и мозгами летят. При этом всегда в "беспроблемной" ситуации. Т.е. у пилота на заявлено 5000 часов опыта можно прикидывать , что на самом деле он активно летел всего лишь 800 часов. И то с малым спектром действий. На 100 метров высоты уже отрубятся. Навыка никакого нет как вручном набрать высоту в разных условиях. А если он был когда то после обучения, то давно это забыто с накоплением "опыта" или опыт остался от других самолётов.

А тут вдруг надо самому лететь. Откуда он может быт готовым к этому? Вдруг, с полоборота на 100. Ещё при первом чтении двух интсрументов затупел. Разве ему не известно , как они устроены и что с ними может случиться? Может, он даже не преполагал, что их надо обогревать и для чего там есть этот тумблер?

Может, ради экономии в армии показать в красивых видео как стрелять и как укрыться, а потом только на настоящий бой им выдать автоматы и совет " действуете повнимательнее"?

Для меня техническая непосредственная причина катастрофы полностью ясна, подобных пробелов в любой технике есть, и в моей умной стиралке. Но если разобраться в комплекс причин , которые довели до финальной ситуации, то вопросов намного неприятнее , чем те злые уже символические вопросы к пилоту. Ему просто повезло, что о мёртвых либо молчать, либо говорить хорошее.

Но выдать это как исключительно ошибка экипажа - это самое большое упущение и подготовка к следующему такому событию. Даже , если они не выполняли молитву. Я тоже каждый день молюсь на сына , чтобы он шапку одел, всё равно успеет он её забыть.

Если пилот хочет взлететь ,а датчик не включен, вообще комп должен не только остановить борт, а сразу в отдел по персоналу выслать сообщение чтобы ему приписать штраф - всё в режиме онлайн.

Вот он и остановит на взлёте. Причиной катастрофы назначат компьютер)

Еще можно зайти на форум работников АЭС и разработчиков систем безопасности и начать их учить что они делают неправильно, потому что аварии случались.

т.е. у него это в программе есть , но софт не сработал?

Рискну предположить, что в авиации как в медицине - чтобы внести какие-то изменения в конструкцию, нужно несколько лет тестов и согласований и проверок. В итоге проще оставить как есть.

> Обогрев датчиков нужен не для того, чтобы поддерживать заданную температуру, а чтобы не допустить обледенения. Это не одно и то же. Обледенение наступает при определенных условиях.

И тем не менее. В Боинге сделали для этого обогрева режим "Авто", раз уж он так важен. Наверно подобные решения действительно пишутся кровью и жизнями. Только вот в Боинге взяли и исправили, а здесь закончится увеличением числа проверяющих и написанием новых бумажек.

т.е. у него это в программе есть , но софт не сработал?

Нет, конечно. Я говорю о том, что вышеперечисленные предложения, типа остановки и т.п. приведут к новым катастрофам, а не наоборот и не дадут опытному экипажу продолжить полет и справится с проблемой. Очень странные рассуждения, лучше их не продолжать.

При товарище Сталине за ваше предложение "что подобные самолеты надо уничтожать прямо на стоянках", вас бы всех с вашей работы в лучшем случае посадили, а в худшем - расстреляли за вредные мысли.
abradox:

Скорее расстреляли бы конструкторов Ан-148.

В "Гражданских самолетах Сухого" (ГСС), в свою очередь, отметили, что у лайнера SSJ 100 нет подобных проблем. Производитель подчеркнул, что все инциденты происходили в условиях сложнейшей метеообстановки, а при подозрении на обледенение датчиков скорости срабатывал соответствующий индикатор. "Система не позволяла самолету подняться в воздух, обеспечивая главный приоритет — безопасность пассажиров. То есть системы предупреждения самолета SSJ-100 сработали в штатном режиме", — заявили в компании.
В ГСС добавили, что обогрев датчиков на SSJ-100 включается автоматически при запуске одного из двигателей. Поэтому ситуация с полной потерей индикации скорости на долгое время невозможна конструктивно.
Источник

Обогрев датчиков нужен не для того, чтобы поддерживать заданную температуру, а чтобы не допустить обледенения. Это не одно и то же. Обледенение наступает при определенных условиях.

Не заданную температуру. Учите матчасть.


Скорее расстреляли бы конструкторов Ан-148.

В "Гражданских самолетах Сухого" (ГСС), в свою очередь, отметили, что у лайнера SSJ 100 нет подобных проблем. Производитель подчеркнул, что все инциденты происходили в условиях сложнейшей метеообстановки, а при подозрении на обледенение датчиков скорости срабатывал соответствующий индикатор. "Система не позволяла самолету подняться в воздух, обеспечивая главный приоритет — безопасность пассажиров. То есть системы предупреждения самолета SSJ-100 сработали в штатном режиме", — заявили в компании.
В ГСС добавили, что обогрев датчиков на SSJ-100 включается автоматически при запуске одного из двигателей. Поэтому ситуация с полной потерей индикации скорости на долгое время невозможна конструктивно.
Источник
Да, во многих современных самолетах это реализовано. А в других самолетах, но простых и недорогих, начиная с Як-18 и Ан-2 нет, даже в современных. И ничего, не бьются. В тумблере ли проблема? Ну если упорно не видеть то, что требуется, можно все валить на недостаток автоматизации функции обогрева ППД. Или еще какие-то причины придумать. А как вспомнить сколько Ил-62 летали и что было с их уровнем безопасности с обычным АЗС на обогрев? Так может, проблема не там, где её ищут диванные эксперты?

AOR
я тоже за то, что датчик работал в автомате и вообе не был предметом усложнения жизни. Но раз приняли решение поставить датчик прошлого века стажем 50 лет, то хотя бы такую страховку делаете.