На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 169,
участников - 20 [ 9CXX, ivanovgoga, Фотограф, G305e, ua3bh, A_Sky, ГОРИЗОНТ, Снабженец, SLYFOX, kosmakov, dneezz, Koryakov, Alexey_B, reeeeee89, Markel425, sasha555, rv3da, kaRagoz, tenzor, RZN163]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Радиосигналы —› Непонятки в сигналах 
Большой выбор аксессуаров для радиостанций и приемников!


Зарядные устройства

Гарнитуры и тангенты

Аккумуляторы

Динамики

Переходники
Автор Сообщение
starche
Участник
Offline4.3
с янв 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 786

Дата: 26 Сен 2016 13:09:52 · Поправил: starche (26 Сен 2016 13:13:35) #  

Открыть новую тему меня побудили такие мысли.
На нашем форуме обсуждаются самые различные вопросы теории и практики передачи сигналов. Сигналы анализируются, опознаются по "органолептическим" характеристикам (на вкус, цвет, слух и т.п.). Сигналы принимаются, демодулируются, декодируются, некоторые даже синтезируются или дешифруются.
В некоторых случаях у форумчан возникают вопросы типа - а какова роль той или иной особенности в сигнале. Для пояснения приведу обсуждавшиеся на форуме самые простые примеры таких вопросов:
1)почему в сигнале Маркони отсутствует одна из центральных поднесущих;
2)почему, например, при двукратной ФРМ используют разности фаз 0, 90, 180 и 270 градусов, а также 45, 135, 225 и 315 градусов;
3)почему в анализаторе SA оказалось необходимым рассматривать две модели ФРМ сигналов "А" и "В";
4)почему в OFDM сигналах с АФМ регулярно встречаются тактовые интервалы с амплитудами, одинаковыми у всех поднесущих.
Мне кажется, что было бы полезно иметь на форуме ветку, на которой подобные вопросы задавались бы, обсуждались бы версии ответов на эти вопросы и приводились бы авторитетные мнения гуру, содержащие так называемую истину "в последней инстанции".
Давайте попробуем. Прошу помощи у форумных активистов. В рекламных целях давайте перестанем обсуждать подобные вопросы в других ветках. Будем их переносить в эту новую ветку. Может совместными усилиями она станет не менее популярной, чем "Сигналы на анализ" или "Опознание сигналов...".
KarapuZ
Участник
Offline6.0
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3272

Дата: 06 Окт 2016 20:40:41 #  

Часто встречаю на КВ CIS-12 с "непоняткой" в каналах. В базе сайта описаны три разновидности этого сигнала, с модуляцией PSK-2, PSK-4 и PSK-4 без переходов на 180 градусов.
Собственно, вот http://www.radioscanner.ru/files/download/file19521/cis-12_pi-4_dqpsk.wav запись сигнала.
По ней у меня выходит в двух "верхних" каналах pi/4 DQPSK, а вот в 1-10 каналах "непонятка" с таким созвездием при n-Ary=8 в относительном виде:

Для чего такие "выкрутасы", может, гуру подскажут?
Реклама
Google
cryptomaster
Участник
Offline4.0
с апр 2007
Латвия, Рига
Сообщений: 2028

Дата: 06 Окт 2016 21:00:00 #  

KarapuZ
Да, действительно странно. У меня получается такое:


Увеличить


Интересно, может быть такое?
starche
Участник
Offline4.3
с янв 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 786

Дата: 06 Окт 2016 23:08:13 #  

KarapuZ, cryptomaster
Полностью, вероятно, не смогу разъяснить сразу. Пока напомню - писал ранее -
два верхних канала в модеме АТ-3004Д особые. По крайней мере поначалу были
особые. В модеме использовалась так названная в то время корректирующая схема Вагнера.
Как-то даже , вспоминаю, нашел и в интернете упоминание о ней. По этим каналам передавались символы, дополняющие комбинацию из пяти информационных бит до четности. По каналам 1...5
шла одна 5-символьная комбинация, а в подканале 11 - 6-ой символ, дополняющий прервые 5 до четности. Аналогично и по каналам 6...10 и 12 - другие 5 информационный символов и один
дополнительный. На приеме в случае нарушения четности отыскивался подканал с наименьшей амплитудой и символ, по нему переданный, инвертировался. Вот такая простейшая FEC была реализована в конце 70-х. Все, что я только что написал, относилось к случаю применения однократной ФРМ. Что-то аналогичное применялось позже и для двукратной ФРМ. Поэтому
удивляться тому, что в каналах 11 и 12 не так, как в 1...10 не стоит.
Теперь о непонятном созвездии. Пока оставлю это за собой. Мысли есть, но надо их причесать.
Спасибо за то, что поддержали мою идею о новой теме.
starche
Участник
Offline4.3
с янв 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 786

Дата: 06 Окт 2016 23:49:04 #  

Добавлю к предыдущему.
Все, что писал о примитивной FEC в CIS-12 - святая правда. Потом решил посмотреть
сигнал по ссылке KarapuZ на анализаторе и не узнал CIS-12 Это какой-то другой сигнал
KarapuZ
Участник
Offline6.0
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3272

Дата: 07 Окт 2016 22:30:53 · Поправил: KarapuZ (07 Окт 2016 22:35:48) #  

starche
и не узнал CIS-12 Это какой-то другой сигнал
Вот-вот, непонятка у меня началась с этим сигналом сразу, как только частоту манипуляции в отдельно отфильтрованном канале измерил взятием АМ огибающей. Выходит ~119,26- 119,38 Hz (внизу на скрине), против стандартных 120 Hz в "обычном" CIS-12 (вверху) с PSK-2 в каналах:

Принимались сигналы на идентичных трактах РПУ.
starche
Участник
Offline4.3
с янв 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 786

Дата: 08 Окт 2016 08:27:49 #  

Смущает "рогатость" спектра в "подканалах" 1...10. Это скорее ЧТ сигналы, а не ФМ.
А SA вовсе не признает этот сигнал как OFDM. Может что-то новое появилось?
cryptomaster
Участник
Offline4.0
с апр 2007
Латвия, Рига
Сообщений: 2028

Дата: 08 Окт 2016 09:21:01 #  

KarapuZ
starche
Да, действительно тяжелый случай. Ниже осциллограмма несущей одного из каналов:


Увеличить


На ней видно изменение амплитуды синхронно со скоростью манипуляции. Вот растр сигнала после АМ-детектора:


Увеличить


Судя по растру несущей сигнала, модуляция все же ЧМ:


Увеличить


Однако, после ЧМ детектора сигнал имеет странную форму:


Увеличить


В общем, что-то больно "хитрое"...
starche
Участник
Offline4.3
с янв 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 786

Дата: 08 Окт 2016 14:06:52 · Поправил: starche (08 Окт 2016 14:09:14) #  

cryptomaster

изменение амплитуды синхронно со скоростью манипуляции

Это мне напомнило давний синтез сигнала МТ-63. Смотреть можно на стр.24 "Модемы на КВ",
сообщение от 23.11.2009, 22:42:34. Дать нормальную ссылку что-то не получается.
Там же ниже есть ссылка на сам синтезированный сигнал. Мне кажется, что так же
сгенерирован и этот странный сигнал

Чтобы не искать, повторю краткое сообщение

Если коротко, то в сигнале МТ-63 поднесущие изначально
модулируются синусоидальным колебанием частотой 10 Гц.
Четные поднесущие (условно) модулируются синусом, а нечетные-
косинусом. Эквивалент сдвига на полтакта. Переходы через
нуль этого модулирующего колебания есть границы тактов.
Прилагался файл с записью синтезированного сигнала,
весьма похожего на сигнал МТ-63.

http://www.radioscanner.ru/files/download/file9525/mtsinman.wav
KarapuZ
Участник
Offline6.0
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3272

Дата: 02 Ноя 2016 13:26:10 · Поправил: KarapuZ (02 Ноя 2016 14:23:38) #  

Очередной, непонятный сигнал на КВ, сеанс идёт и сейчас на частоте 10345 kHz USB.

Запись. Интересно мнение коллег по этому сигналу.

Ещё запись этого сигнала. Тут частоты манипуляции "просматриваются" - 600, 2400, 2743 и 3429 Hz:
KarapuZ
Участник
Offline6.0
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3272

Дата: 03 Ноя 2016 01:37:39 #  

Как ни странно, это оказался модемный протокол V.34. И символьные скорости как в описании, и зондирующие посылки, состоящие из последовательности 21-го гармонического колебания на разных частотах, и следующие за этими зондами DBPSK 600 bps пакеты настройки предустановок параметров модемов. Но что этот протокол делает на КВ, он же вроде как для проводных линий предназначен?
AOR
Участник
Offline5.6
с окт 2003
Сообщений: 7090

Дата: 03 Ноя 2016 02:40:36 #  

Проводная линия те же 0.3-3 КГц с кучей помех в канале)) Будет работать. Мало ли древнего оборудования встречается.
А может это чисто тестовый сигнал.
starche
Участник
Offline4.3
с янв 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 786

Дата: 03 Ноя 2016 09:02:03 · Поправил: starche (03 Ноя 2016 09:03:02) #  

KarapuZ
Браво! Я в эти проводные протоколы не смотрел уже много лет. Все считал себя радистом. А вот Вы узрели. Отлично!
AOR
Не такое уж древнее оборудование. Протокол принят в 1994 году. На мой взгляд знаменательно, что предписанные протоколом огромные возможности адаптации кто-то решил попробовать на КВ
Почти уверен, что на этом дело не закончится. Проявятся и другие энтузиасты. А вдруг снайперы эфира услышат и 511-канальный OFDM сигнал модема TrailBlazer - тоже из проводных протоколов.
CQ
Всем советую ознакомиться с протоколом V-34. Увидите много интересного. Кстати, именно там похоронена единица измерения скорости манипуляции БОД. Вместо нее установлена другая - "символ в секунду"
YuriVR
Участник
Offline5.0
с ноя 2008
Омск
Сообщений: 2226

Дата: 03 Ноя 2016 17:49:38 #  

KarapuZ
Но что этот протокол делает на КВ
А кто-нибудь знает формы сигнала изделия ВИП-М - http://incom.tomsk.ru/?n=23
Возможно, это что-то такое.
KarapuZ
Участник
Offline6.0
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3272

Дата: 03 Ноя 2016 18:31:24 · Поправил: KarapuZ (03 Ноя 2016 18:56:04) #  

YuriVR
Да, собственно были мысли, в сторону отечественного производителя, тем паче, на форуме изделие с символьной скоростью 3429 уже засветилось в Лоу Бенде. Спасибо.

P.S. Но там скорости по радиоканалу, у контроллера что по ссылке 300-600 (1200-2400) бит/с, а тут блоки в записи есть с символьными 3000 и выше...
gnomik_e
Участник
Offline1.1
с дек 2014
Тюмень
Сообщений: 17

Дата: 03 Ноя 2016 22:32:48 · Поправил: gnomik_e (03 Ноя 2016 23:25:03) #  

Доброй ночи радиолюбители! Я не так давно более углубленно занялся радиолюбительством с приобретением бюджетного dvb-t донгла, давно мечтал заняться, но финансы не позволяли,широкополосный приемник дорого стоит.
Не так давно обнаружил непонятки в сигнале на частоте 167.995-168.000 мгц. Точнее где-то с лета. Сигнал иногда начинает перемещаться.С какой частотой и периодом времени не скажу (сутками не наблюдал, нет времени). К сожалению пока записи перемещаемого сигнала не сделал, но скрины выложу. Может кто ответит - Что за сигнал, или это помеха!?




А вот еще!
Случаем это Tetra!?

http://www.radioscanner.ru/uploader/2016/58587.wav
YuriVR
Участник
Offline5.0
с ноя 2008
Омск
Сообщений: 2226

Дата: 06 Ноя 2016 21:41:57 #  

KarapuZ
на форуме изделие с символьной скоростью 3429 уже засветилось в Лоу Бенде
Если на УКВ было, то вот еще экзотика КВ/УКВ - http://www.army.informost.ru/2014/pdf/3-06.pdf - "Белладонна"
KarapuZ
Участник
Offline6.0
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3272

Дата: 06 Ноя 2016 22:48:19 #  

YuriVR
Спасибо. Раз уж коснулись "морской" тематики, то в определённых участках, на КВ, интересные сигналы слышны. Используются широкополосные формы, с символьными скоростями как в стандарте 188-110C App.D - 2400, 4800, 7200 и т.д. Вот буквально вчера, с коллегой из Италии наблюдали подобное. Он - в участке 12400 +- 150 kHz, а я на 8300 +- 150 kHz. Еще такие формы сигнала вижу "вокруг" 16550 kHz. Теряемся в догадках, что это может такое быть? На мой взгляд, "ветер дует" с Дальнего Востока, появление этих сигналов зачастую коррелирует с прохождением известных японских сигналов...
KarapuZ
Участник
Offline6.0
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3272

Дата: 12 Дек 2016 22:50:31 #  

Подскажите пожалуйста, почему такая разница иногда наблюдается в ширине спектра сигналов? Вот сегодня, работали турки на f-5600 kHz USB, два корреспондента, сигнал MIL STD 188-110A. У одного из них спектр шириной ~3500 Hz, а у другого ~2850 Hz:

Из непоняток, в данном случае, ещё и наличие тональника в стартовой части блоков, как в RFSM 2400/2000. И если у одного из корр-ов частота тона соответствует несущей частоте сигнала, то у другого корр-та тон сдвинут на 200 герц выше. В 188-110А раньше не встречал такого...
Фрагмент записи сеанса здесь.
asv
Участник
Offline3.0
с апр 2008
Сообщений: 1482

Дата: 12 Дек 2016 22:54:55 · Поправил: asv (12 Дек 2016 22:58:11) #  

KarapuZ
Быть может, потому что понятие "ширина спектра" недостаточно четко определено и результат измерения заметно зависит от соотношения сигнал-шум? Или потому что усилитель мощности одной из радиостанций работает в сильно нелинейном режиме?
KarapuZ
Участник
Offline6.0
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3272

Дата: 12 Дек 2016 23:04:24 #  

asv
Или потому что усилитель мощности одной из радиостанций работает в сильно нелинейном режиме?
Вот об этом я тоже подумал, когда рассматривал спектр степени у сигнала с более широким спектром - очень трудно оказалось вычислить несущую, при том, что у корр-та с более низким С/Ш несущая в степени 8 нашлась без проблем. Входит, работа в нелинейном режиме привносит сильные искажения.
YuriVR
Участник
Offline5.0
с ноя 2008
Омск
Сообщений: 2226

Дата: 13 Дек 2016 17:13:26 #  

asv
Или потому что усилитель мощности одной из радиостанций работает в сильно нелинейном режиме?
Нужно смотреть, как далеко наблюдаются внеполосные. Если на десятки килогерц, что ограничение по высокой частоте, а если в пределах сотен герц, больше похоже на ограничение по линейному входу.
starche
Участник
Offline4.3
с янв 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 786

Дата: 13 Дек 2016 17:35:15 #  

YuriVR
Комбинационные продукты нелинейности 3-го порядка, частоты которых
есть 2*Fi - Fk, в основном располагаются внутри спектра сигнала и на НЧ, и на ВЧ
(Fi, Fk - компоненты спектра неискаженного сигнала). Особо интересно это наблюдать над OFDM
сигналом. Там продукты нелинейности просто совпадают по частоте с поднесущими.
KarapuZ
Участник
Offline6.0
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3272

Дата: 17 Фев 2017 21:23:10 #  

asv
Или потому что усилитель мощности одной из радиостанций работает в сильно нелинейном режиме?
Что интересно, аналогичная работа с "расширенным" спектром наблюдалась сегодня на частоте 6227 kHz USB, тоже в
турецкой сети. Но передача в этот раз была STANAG-4284. Так-же отмечен нюанс - наличие тонального сигнала в начале и конце блоков. Возможно, передача велась с одного и того-же передатчика. Запись одного из сеансов Станага за сегодня.
Реклама
Google
 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.021; miniBB ®