На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 118,
участников - 9 [ silvan, UBIK, DVE, karlson, Alex7236, Slavik, briz, dir320, Quinta]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Радиосигналы —› Гибриды на КВ. Или где грань между последовательным и параллельным модемом? 
Различные приборы, оборудование, спутниковые и радиотелефоны!


Усилители сигнала и мощности

Усилители сотовой связи

Металлоискатели

Радионяни и видеоняни

Измерители КСВ и мощности
 Страница:  1  2  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
KarapuZ
Участник
Offline6.1
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3531

Дата: 23 Апр 2016 02:35:47 #  

Поводом, для создания этой темы, послужила эта ЗАПИСЬ, которую мне прислали по почте. Интересно мнение
специалистов, по этому сигналу. Такое вижу впервые на КВ, хотя многоканальные сигналы с PSK и FSK
"вставками" уже достаточно не редки на КВ.
asv
Участник
Offline3.0
с апр 2008
Сообщений: 1485

Дата: 23 Апр 2016 08:55:16 #  

ЛЧМ - временная синхронизация (и немножко частотная), несущая - частотная синхронизация, OFDM - передача данных. И где здесь гибрид с последовательным модемом?
Реклама
Google
starche
Участник
Offline4.3
с янв 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 789

Дата: 23 Апр 2016 09:20:57 · Поправил: starche (23 Апр 2016 10:22:51) #  

KarapuZ
Интересный сигнал. Вариант известного ранее, только несколько снижена скорость манипуляции.
У Вашего скорость 37,037037...Бод, разнесение 46,875 Гц. Родная частота кратна 3000 Гц.
Лучше смотреть и измерять на частотах дискретизации 18 кГц и выше. Более четко видны структура каждого пакета и ЛЧМ участок. Интересно, что пакет состоит из 10 подпакетов.
Границей подпакетов, видимо, является тактовый интервал без КАМ. Вероятно, таким образом реализовано измерение текущих коэффициентов передачи в подканалах.
В пакете 80 тактовых интервалов.
KarapuZ
Участник
Offline6.1
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3531

Дата: 23 Апр 2016 10:55:21 #  

starche
Да, по OFDM части у меня аналогично вышло с параметрами и схоже с предыдущим 64-х канальным сигналом,
но видимо в этом сигнале КАМ более высокого порядка, на фазовой плоскости анализатора ODFM
толком не получилось у меня созвездие ни в абсолюте, ни в отн. виде:
asv
asv
И где здесь гибрид с последовательным модемом?
А теперь самое интересное. Я взял огибающую всего сигнала и увидел линию тактовой 3000 герц, отмечу,
при ширине спектра сигнала ~3010 герц:

Собственно, сама линия тактовой после квадратурного АМ детектора :

Далее, опять таки, весь сигнал возвёл в четвёртую степень, несущая и боковушки четко видны:

И, как ожидалось, при таком соотношении тактовой и ширины спектра, а так-же несущей в 4 степени и боковых, весь OFDM сигнал дал на фазовой плоскости такую картину, очень напоминающую КАМ-8:


Объясните мне пожалуйста, гибрид это, или нет?
asv
Участник
Offline3.0
с апр 2008
Сообщений: 1485

Дата: 23 Апр 2016 12:04:02 #  

Если там при взятии огибающей присутствует спектральная линия, а также при возведении в степень возникает характерная картинка для одноканального сигнала, то надо искать одноканальный сигнал.

Вы же сами сказали, что при демодуляции OFDM у Вас созвездия не получилось, а при одноканальной демодуляции нечто, похожее на созвездие, получается.

Периодичности в сигнале, вызывающие срабатывание анализатора OFDM в SA, могут быть обусловлены другими причинами, например, кадровой структурой сигнала.

Уточню вопрос: где здесь гибрид с OFDM модемом?
KarapuZ
Участник
Offline6.1
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3531

Дата: 23 Апр 2016 12:33:06 #  

asv
Вы же сами сказали, что при демодуляции OFDM у Вас созвездия не получилось
Не совсем так. Если брать, к примеру каждый 8-символ, созвездия получаются. Разные, в разных каналах.
В абсолютном виде видны 8-ми и 4-х точечные. Так-же, если беру замер скорости на спектральном
выбросе, выходит 37 герц, что и анализаторе OFDM в SA. Хотелось-бы увидеть более подробные рез-ты
от Starche из его проги анализатора OFDM.
KarapuZ
Участник
Offline6.1
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3531

Дата: 23 Апр 2016 12:44:57 #  

asv
Уточню вопрос: где здесь гибрид с OFDM модемом?
В моей практике короткой, впервые такой сигнал встретился. Что-бы и в анализаторе OFDM параметры
вышли и как одно-частотник сигнал себя показал. Были сигналы, с "полосатым" спектром как в OFDM, но
там анализатор на них не срабатывал, не было характерного "треугольника" в SA.
KarapuZ
Участник
Offline6.1
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3531

Дата: 23 Апр 2016 15:04:12 #  

А вот и скрины, выборочно-наугад каналы смотрел, каждый 8-ой символ. Или траектории случайным
образом так красиво в абсолютном виде расположились?:



KarapuZ
Участник
Offline6.1
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3531

Дата: 23 Апр 2016 20:27:04 #  

asv
ериодичности в сигнале, вызывающие срабатывание анализатора OFDM в SA, могут быть обусловлены другими причинами, например, кадровой структурой сигнала.
Рассматривая этот сигнал, вспомнилась цитата из диссертации:
"В последнее время наблюдается сближение между данными направлениями, выражающееся в появлении гибридных алгоритмов и алгоритмов, заимствующих характерные технические решения одного подхода для применения их в другом. Так, предлагаются алгоритмы обработки OFDM сигнала, не предполагающие использования защитного интервала (циклического префикса), который всегда считался его (OFDM) неотъемлемой особенностью. С другой стороны, разработаны и уже применяются алгоритмы обработки од-ночастотного сигнала в последовательных модемах, выполняемые в частотной области (теми же методами, что и OFDM) и основанные на использовании циклического префикса. Отсюда следует, что граница между двумя подходами начинает носить всё более условный характер."
asv
Участник
Offline3.0
с апр 2008
Сообщений: 1485

Дата: 23 Апр 2016 20:36:20 #  

Понятно.

Только сейчас обратил внимание на полосу сигнала. При полосе 3010 Гц скорости манипуляции 3000 Бод в одноканальном сигнале быть не может в принципе - это на грани физической реализуемости.
asv
Участник
Offline3.0
с апр 2008
Сообщений: 1485

Дата: 23 Апр 2016 20:41:57 #  

По поводу цитаты. Циклический префикс тут присутствует. Так что первый вариант отпадает.
Второй вариант был бы возможен , если бы при скорости манипуляции 3000 Бод полоса была бы хотя бы 3600 Гц, а то и больше.

Так что нет, судя по параметрам, сигнал формируется в частотной области, по OFDM технологии. А вот в подканалах возможны варианты. Не факт, что во всех подканалах передаются символы ФМ/КАМ. Собирайте записей побольше, может по мере набора статистики правда выплывет наружу.
KarapuZ
Участник
Offline6.1
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3531

Дата: 23 Апр 2016 20:57:56 · Поправил: KarapuZ (23 Апр 2016 20:58:36) #  

asv
Второй вариант был бы возможен , если бы при скорости манипуляции 3000 Бод полоса была бы хотя бы 3600 Гц, а то и больше.
Если не лень будет, посмотрите эту запись. Там при скорости 3809 Бод,
ширина спектра ~3820 герц, КАМ-64, модем энергетиков.
Что-то я уже больше к второму варианту склоняюсь, хотя статистики мало, согласен.
KarapuZ
Участник
Offline6.1
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3531

Дата: 23 Апр 2016 21:03:22 #  

Сорри, перемерял там ширину спектра, 3980 герц примерно выходит, при бодовой 3809.
asv
Участник
Offline3.0
с апр 2008
Сообщений: 1485

Дата: 23 Апр 2016 22:08:19 · Поправил: asv (23 Апр 2016 22:14:53) #  

Там при скорости 3809 Бод, ширина спектра ~3820 герц, КАМ-64, модем энергетиков.

Сделать можно много странных вещей, но потом замучаешься их сначала передавать (из-за пик-фактора), а потом и принимать (из-за МСИ).

Ради интереса посчитайте, что из себя будет представлять формирующий фильтр при таком коэффициенте расширения спектра. Не исключено, что КАМ-64 на картинке появилась именно из-за МСИ, а в исходном сигнале был какой-нибудь ФМ4.
asv
Участник
Offline3.0
с апр 2008
Сообщений: 1485

Дата: 23 Апр 2016 22:10:16 #  

Что-то я уже больше к второму варианту склоняюсь, хотя статистики мало, согласен.
Вариантов гораздо больше, чем два. Автор цитаты писал свою диссертацию совсем не об этом и не ставил перед собой задачу перечислить все варианты.
KarapuZ
Участник
Offline6.1
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3531

Дата: 23 Апр 2016 22:59:18 #  

asv
На данном этапе, я так и не понял - в этой, конкретной записи, последовательный модем, или параллельный?
Поэтому и тему эту открыл, что сигнал выходит за рамки моего понимания, в надежде, что спецы помогут
разобраться. Вы же сами писали : Если там при взятии огибающей присутствует спектральная линия, а также при возведении в степень возникает характерная картинка для одноканального сигнала, то надо искать одноканальный сигнал. и дальше : При полосе 3010 Гц скорости манипуляции 3000 Бод в одноканальном сигнале быть не может в принципе - это на грани физической реализуемости. судя по параметрам, сигнал формируется в частотной области, по OFDM технологии. А вот в подканалах возможны варианты. Не факт, что во всех подканалах передаются символы ФМ/КАМ. это-ли для меня, дилетанта, не противоречия?
Или действительно, наступил такой момент, когда классификация классическими методами сигнала
уже не работает, что многочастотник от одночастотника не отличить уже?
asv
Участник
Offline3.0
с апр 2008
Сообщений: 1485

Дата: 24 Апр 2016 00:01:40 · Поправил: asv (24 Апр 2016 00:02:09) #  

Вы же сами писали
Читал с планшета в дороге, сразу не обратил сразу внимания на соотношение предполагаемой скорости и полосы сигнала.

Пока ответ такой: очень похоже на технологию OFDM, но что в подканалах - пока не совсем понятно. Скорее всего, для того, чтобы получить созвездия, подканалы надо как-то дополнительно преобразовывать. Для того, чтобы разобраться, надо набирать статистику.

многочастотник от одночастотника не отличить уже
"Многочастотник" и "одночастотник" - это не единственно возможные способы формирования сигнала системы связи, а просто наиболее распространенные. Чтобы далеко не ходить, достаточно вспомнить небезуспешные попытки использовать для связи последовательности Слепяна (DPSS, Discrete Prolate Spheroid Sequences), вейвлет-базисы, или извращения над OFDM типа того, что изначально планировалось использовать в модеме HFDVL. Для того, чтобы это анализировать, надо, как минимум, набирать статистику.
KarapuZ
Участник
Offline6.1
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3531

Дата: 24 Апр 2016 00:37:09 #  

Пока ответ такой: очень похоже на технологию OFDM, но что в подканалах - пока не совсем понятно.
Хорошо. Но как быть со спектральными линиями в 4 степени, ни один из известных мне OFDM сигналов
не имеет такого признака, специально перевозводил в степени всё что можно из OFDM. Мало того, дак ещё и
на фазовой плоскости "звезда" КАМ-8 напоминает. Кстати, пробовал демодулировать как PSK-8 , ну что-бы
структуру примерно прикинуть - выходит кадр длительностью 648 символов, из них ретрайнинг 200 с хвостиком
(точно его не считал)...
Для того, чтобы это анализировать, надо, как минимум, набирать статистику. - типа селкалла у этих
режимов ещё отмечен, MFSK-32 со скоростью 40 бод , тоже с ЛЧМ в старте...
asv
Участник
Offline3.0
с апр 2008
Сообщений: 1485

Дата: 24 Апр 2016 16:40:26 #  

MFSK-32 со скоростью 40 бод...
Скорее всего, отечественная разработка.

Но как быть со спектральными линиями в 4 степени, ни один из известных мне OFDM сигналов
не имеет такого признака

Вероятно, потому что там специфическая нагрузка в подканалах. То, что Вы видите каждые 8 символов как ФМ - скорее всего вообще не нагрузка, а пилоты для оценки канала. А для извлечения нагрузки из информационных каналов, вероятно, надо делать дополнительное преобразование. Я же давал Вам ссылку на HFDVL - поищите в сети, посмотрите, как там устроено все. Вероятно, в данном случае тоже применяется подобное извращение.

Кстати, пробовал демодулировать как PSK-8 , ну что-бы структуру примерно прикинуть - выходит кадр длительностью 648 символов, из них ретрайнинг 200 с хвостиком (точно его не считал)...
Ретрайнинг на 200 символов при скорости 3000 Бод избыточен и никому не нужен. Вполне достаточно 30 - 40 символов. Следовательно, это не ретрайнинг.
KarapuZ
Участник
Offline6.1
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3531

Дата: 24 Апр 2016 17:20:31 · Поправил: KarapuZ (24 Апр 2016 17:39:52) #  

asv
Я же давал Вам ссылку на HFDVL - поищите в сети, посмотрите, как там устроено все. Вероятно, в данном случае тоже применяется подобное извращение.
Спасибо, посмотрю.
Ретрайнинг на 200 символов при скорости 3000 Бод избыточен и никому не нужен.
Простите, это моя ошибка, я считал в битах и не перевел в символы. Выходит около 80 символов на самом деле. Длительность кадра ~216 ms.
starche
Участник
Offline4.3
с янв 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 789

Дата: 25 Апр 2016 19:45:05 · Поправил: starche (25 Апр 2016 19:46:46) #  

KarapuZ
Не был дома во время последней дискуссии. Потому реагирую с опозданием.
Свой демодулятор OFDM давно не включал за ненадобностью. По Вашим скринам
от 23.04 15:04 могу добавить. Картинка в абсолютных фазах во многом зависит от точности
подстройки частоты в анализаторе. Варьируя величину shift frequensy, легко получить
в абсолютных фазах стабильные картинки с различающимся количеством засвеченных
точек. При этом в разностных фазах число отметок меняться не будет, а будет меняться только
угол поворота созвездия. И еще - в пакете только 10 "восьмых" символов, поэтому нет гарантии,
что будут засвечиваться все варианты разностей фаз. Так что непохожесть картинок в разных
подканалах вполне объяснима.
По гибридности думаю, что имеем дело с чисто OFDM. Получение внятных созвездий при
позиционности КАМ выше 64 во флуктуирующем канале дело скорее искусства, чем ремесла.
Для получения достаточно полного созвездия в пакете должно быть символов в несколько раз
больше позиционности манипуляции, а тут их всего 80. А замеченные Вами дополнительные
регулярности сигнала могут вызываться и регулярностями сигналов в подканалах.
Конечно хочется чего-то нового. Но лучше его получать понемногу. Вот каждый восьмой без
КАМ, а раньше встречался каждый 5-ый. Еще и ЛЧМ вставки. А до гибридных, Бог даст доживем.
KarapuZ
Участник
Offline6.1
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3531

Дата: 25 Апр 2016 21:49:54 #  

starche
И еще - в пакете только 10 "восьмых" символов
Для получения достаточно полного созвездия в пакете должно быть символов в несколько раз
больше позиционности манипуляции, а тут их всего 80

Похоже, один символ потеряли. При длительности блока в 2190 ms :

выходит 81 символ, т.е. блок начинается и заканчивается со "служебного" символа, которых в итоге 11.
Любопытно, но и рассмотрение сигнала как одно-частотного дало такие-же рез-ты - 10 кадров плюс
"ретрайнинг" в конце блока.
starche
Участник
Offline4.3
с янв 2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 789

Дата: 25 Апр 2016 23:34:04 · Поправил: starche (25 Апр 2016 23:37:11) #  

KarapuZ
Ошибся, как бухгалтер, который считает день отъезда и день приезда из командировки за один
день. А по поводу одно или многочастотный ошибки возможны. Я как-то, глядя только на спектр,
принял периодический сигнал с ЛЧМ за многочастотный OFDM. Надо бы и этот посмотреть
как временную функцию, но у меня перестал работать adobe audition. Покупать не хочется, а загрузить
халявный сейчас опасно стало.
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 5463

Дата: 01 Май 2016 17:45:38 #  

KarapuZ

Сейчас на 14.125 USB тоже слышу сигнал похожий на вашу запись, короткие булькающие вставки чередующиеся с шипением ОДФМовским... Это не какой-то ли пактор-5 начали тестировать уже любители?
KarapuZ
Участник
Offline6.1
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3531

Дата: 01 Май 2016 19:40:33 #  

Zmej
Это не какой-то ли пактор-5 начали тестировать уже любители?
Без записи остаётся только гадать. Сейчас глянул этот участок - Pactor III на 14109 увидел, и там-же
в ALE-2G даёт вызовы 9A4OS...
KarapuZ
Участник
Offline6.1
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3531

Дата: 24 Окт 2017 22:41:15 #  

Вот, задумался, в какой раздел учётов размещать сигнал модема, работа которого сегодня ведётся поочерёдно на двух частотах - 3979 и 3989 kHz USB.
MFSK, OFDM, PSK?
Записи с этих частот положил сюда.
YuriVR
Участник
Offline5.0
с ноя 2008
Омск
Сообщений: 2236

Дата: 25 Окт 2017 18:43:01 #  

KarapuZ
Возможно, нужен отдельный раздел типа «Мультирежимные модемы»
Ware
Модератор
Offline6.5
с июн 2003
Москва
Сообщений: 8816

Дата: 26 Окт 2017 17:27:54 #  

KarapuZ
Сейчас глянул этот участок - Pactor III на 14109 увидел, и там-же
в ALE-2G даёт вызовы 9A4OS...


И не только он один - частота из группы сети данных любительской системы ALE:

14109.0kHz USB Global ALE High Frequency Network (HFN) provides HF internet messaging connectivity, HF to SMS cellphone mobile texting, HF-to-HF text relay, selective calling, and interoperability 24/7/365

http://www.bandplans.com/index.php?name=ALE
KarapuZ
Участник
Offline6.1
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3531

Дата: 26 Окт 2017 20:35:14 #  

YuriVR
Возможно, нужен отдельный раздел типа «Мультирежимные модемы»
Ранее, записи этого модема уже были в форуме. Помимо MFSK-32 части, там 60 канальный OFDM со скоростью 40 и разносом 50, а в свежих наблюдениях отмечено и излучение PSK одноканальное, короткими бурстами, с символьной скоростью 2400 и АКФ 20ms во включениях этого модема. И всё эти "явления" коррелируют со временем тестов и появления в р/любительских бэндах Vara HF модема. Но у любительского модема, параметры MFSK и OFDM частей другие (OFDM 52 канальный).
Вот эфирная запись Vara HF.
Собственно, думок пока три -
1) в "не любительских" участках работает "не любительская" версия Vara HF.
2) кто-то, у кого-то, позаимствовал идею.
3) просто совпадение, никак не связанных разработок.
KarapuZ
Участник
Offline6.1
с июн 2013
Юг России
Сообщений: 3531

Дата: 26 Окт 2017 23:58:51 #  

1) в "не любительских" участках работает "не любительская" версия Vara HF.
Эта версия отпала. На своей страничке разработчик VARA HF modem ( José Alberto Nieto Ros) мне ответил, цитата : "it’s not my development. The commercial version of VARA is already in this site".
T.е. 60-ти канальный модем не его разработка...
Реклама
Google
 Страница:  1  2  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.024; miniBB ®