На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 36,
участников - 1 [ shoob2]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Радиотехническая безопасность —› Радиомины периода ВОВ 
Портативные Си-Би радиостанции в нашем магазине


Беркут Hunter
руб.

Егерь 3
руб.

President Randy II P
руб.

Турист 3
руб.

Штурман 80
руб.
Автор Сообщение
visor77
Участник
Offline1.5
с июл 2009
Одесса,
Сообщений: 13

Дата: 24 Мар 2012 13:49:15 #  

Читал несколько публикаций о взрыве радиомины в Успенском соборе в Киеве. Кто-то из журналистов придумал, что команда на взрыв представляла собой код 666 (до жути красиво!) Но тут же пишется, что на деле же такие команды звучали в обычных приемниках как обычный фрагмент музыкального произведения.
Что-то слабо верится, что аппаратура того времени могла из эфира вещательной радиостанции выделить нужный фрагмент для идентификации его как команду к действию.
Лично я более склонен к передаче команды на выделенной частоте (не совпадающей с гражданским радиовещанием или военными переговорами в этой местности). Максимум - на использовании ЗАС.
Кто что думает по этому поводу?
Гагарин
Участник
Offline4.4
с окт 2005
KO50
Сообщений: 1180

Дата: 24 Мар 2012 14:01:43 #  

visor77
Думаю что скорее всего был применен многочастотный фильтр.
То-есть, напишу для примера, при длительном присутствии нужных тонов в сигнале (260, 950, 1250, 3300 Гц), взрыватель срабатывал.
Максимум - на использовании ЗАС В те годы "ЗАС" это просто шифроблокнот+радист+шифровальщик.
Реклама
Google
visor77
Участник
Offline1.5
с июл 2009
Одесса,
Сообщений: 13

Дата: 24 Мар 2012 14:03:49 #  

Здесь говорится, что ЗАС ужы были в 1941-ом.
YuriVR
Участник
Offline5.0
с ноя 2008
Омск
Сообщений: 2679

Дата: 24 Мар 2012 14:53:05 #  

яндекс в помощь по ключу "мина Бекаури"
triton
Участник
Offline3.1
с окт 2009
Россия
Сообщений: 1356

Дата: 24 Мар 2012 14:57:16 #  

Кто что думает по этому поводу?

Радиофугасы закладывались в административных зданиях Украины при отступлении Красной Армии. Особо успешно сработал в Харькове, в немецкой комендатуре... На счет культовых зданий в первый раз слышу.
Подрыв осуществлялся радиосигналом с Воронежской радиовещательной радиостанции.
rk3dl
Участник
Offline1.2
с фев 2009
Сообщений: 107

Дата: 24 Мар 2012 15:35:27 · Поправил: rk3dl (24 Мар 2012 15:36:56) #  

Кто что думает по этому поводу?
Да тут и думать нечего . Вот здесь сам автор этих взрывов все и написал.
http://lib.ru/MEMUARY/STARINOW/zapiski2.txt
http://www.fidel-kastro.ru/spy/zapdiv.htm
Sashman
Участник
Offline4.6
с фев 2007
р'Льех
Сообщений: 2029

Дата: 24 Мар 2012 16:28:00 · Поправил: Sashman (24 Мар 2012 16:28:18) #  

Устройство мины Бекаури

Как же была устроена радиоуправляемая мина. Она состояла из:1) 8-лампового радиоприемника, 2) часового механизма, 3) устройства «А» - прибора селективного управления.
Восьмиламповый супергетеродин был собран на однотипных отечественных батарейных радиолампах ПБ108. Это триоды - универсальные, прямого накала Uн=1,2В Iн=85мА Uа=60В Iа=2,5мА S=0,4мА/В. Неплохая радиолампа по тем временам. Приемник работал на фиксированной частоте с кварцевой стабилизацией принимаемой частоты в диапазоне средних волн. Часовой механизм включал приемник через каждые 5 минут на 15 секунд. Соответственно, максимальный срок работы от батарей составлял около 2 месяцев. Устройство управления «А» предназначалось для низкочастотной селекции – дешифрации сигналов управления. В модуляторе удаленного радио передатчика генерировались комбинации низкочастотных сигналов с помощью устройства управления - прибора «У».
В отделе волнового управления «Остехбюро», где были разработаны приборы «А» и «У» было изготовлено множество этих устройств с различными шифрами и различными комбинациями частот управляющих сигналов.
4 мая 1927 года на подмосковном испытательном полигоне был произведен подрыв радио управляемой мины по команде из Ленинграда. 6 августа 1927 года утвержден Акт испытаний радиоуправляемых мин. Радиомины Бекаури были приняты на вооружение приказом РВС СССР в 1929 году. И поставлялись в армию под шифром Ф-10. До конца Великой Отечественной войны было изготовлено 5000 комплектов Ф-10. Они применялись под Сталинградом, в Киеве, Харькове, Крыму, на Орловско-Курской дуге, в Пскове. Боевое применение подтвердило высокую эффективность радиоуправляемых телефугасов.
Приведем пример использования радиоуправляемой мины Бекаури во время Великой Отечественной войны. Утром 14 ноября 1941 года, сигналом радиовещательной средневолновой станции из Воронежа было приведено в действие радиоуправляемое взрывное устройство Ф-10 с зарядом 350 кг под домом №17 по ул. Дзержинского в Харькове. Во время немецкой оккупации здесь поселился военный комендант Харьковского гарнизона командир 68-й пехотной дивизии 6-й армии генерал-майор Генрих фон Браун. От дома осталась глубокая воронка.



rk3dl
И. Г. Старинов написал весьма интересные и познавательные мемуары а также некоторое количество секретных руководств, наставлений и методичек и немало обученных диверсантов в разных краях земного шара :)
Позволю себе процитировать здесь фрагменты из его книги про закладку изделия и его подрыв:

Уже 3 октября я получил новый приказ: поставить радиомину в доме N 17 по улице Дзержинского. Этот дом — особняк, выстроенный в начале тридцатых годов для секретаря ЦК КП(б)У Станислава Викентьевича Коссиора, был впоследствии передан детскому саду, и теперь, после эвакуации детского сада, его занимали некоторые руководители партии и правительства УССР. Поскольку в доме жили и работали, я ограничился осмотром особняка с улицы и прикинул, сколько взрывчатки потребуется для полного его разрушения. После седьмого числа мы поставили paдиомины в здании штаба военного округа, на Холодногорском и Усовском путепроводах, кое-где еще. В дневное время саперы делали вид, что оборудуют дзоты и убежища, а по ночам в мешках, бутылях, патронных ящиках завозили на объекты взрывчатку, укладывали глубоко в землю и устанавливали сложные радиоаппараты, снабжая их взрывателями и замыкателями, обеспечивающими немедленный взрыв зарядов при обнаружении мины противником.

Если не ошибаюсь, 10 октября генерал Невский напомнил о приказе заминировать дом N 17 по улице Дзержинского, а 12 октября приказали поставить в особняке радиомину, и приказ категорический, поступил уже от самого Н. С. Хрущева, проживавшего в этом особняке. Я пытался предостеречь от поспешного минирования: радиомины — новинка, город бомбят, от близкого взрыва, даже от сильного сотрясения может случиться непоправимое...
— Вы в свою технику верите? — перебил Хрущев.
— Верю.
— Выполняйте приказ!

... Доступ в дом N 17 для проведения необходимых работ получили шесть человек: военинженер 2-го ранга Ястребов, воентехник 2-го ранга Леонов, сержанты Лядов, Лебедев, Сергеев и я.

Дом находился в центре города, стоял в глубине сада, среди могучих дубов и лип. Деревья с пышной листвой могли надежно укрыть саперов от постороннего взгляда, даже если бы наблюдатель устроился где-то выше каменного забора и высоких чугунных ворот.

Вечером 12 октября мы вошли в эти ворота. Дом стоял на высоком кирпичном фундаменте, вдоль бельэтажа тянулся балкон. В нижней части здания — подсобные помещения и маленькая котельная.

Очистив от угля часть котельной возле внутренней капитальной стены дома, минеры вскрыли пол, принялись рыть глубокий, глубиной более двух метров, колодец. Извлеченную землю аккуратно ссыпали в мешки. В первый мешок — первый слой грунта, во второй — второй, в третий — третий. На каждом мешке стоял порядковый номер, чтобы не ошибиться при засыпке колодца, сохранить прежнее чередование слоев земли. Это делается на тот случай, если фашистские саперы попытаются искать мину.

Вырыв колодец, минеры поочередно спускались в него, выдалбливая под фундаментом внутренней капитальной стены нишу для радиоаппаратуры и большого заряда взрывчатого вещества. Это тяжелая, трудоемкая работа. Только к полудню 14 октября в колодец стали опускать ящики с толом. Заряд ставили мощный: предстояло уничтожить всех оккупантов, какие поселятся в особняке, да заодно прихватить и внешнюю фашистскую охрану здания. А чтобы отбить у вражеских саперов охоту к поискам мин и их разминированию, радиомину сделали неизвлекаемой. После этого тщательно замаскировали место ее установки и уничтожили следы работы. Оставалось "успокоить" противника, подкинуть ему "грозную советскую мину": мы прекрасно понимали, что, не обнаружив в таком прекрасном особняке никакой мины, враг насторожится и скорее всего не станет заселять дом. Мы установили в котельной "мину-блесну". В углу, под кучей угля, пожертвовав драгоценной взрывчаткой, смонтировали сложную мину замедленного действия, снабдив ее различными дополнительными устройствами для взрывания. На самом деле все эти устройства, вполне исправные, хитроумные и на вид крайне опасные, полностью исключали возможность взрыва "блесны" из-за того, что сухие батареи были уже негодными.

Покончив с этим делом, минеры привели в первоначальное состояние пол котельной, а потолок подолбили, помазали свежим цементом и побелили. Войдя в котельную, чтобы проверить, в каком состоянии мы оставляем помещение, сотрудники охраны особняка, конечно же, устремили взоры на потолок: ни стены, ни пол, таивший 350-килограммовый заряд тола, ни куча угля, где пряталась "блесна", — ничто подозрений не внушило.

***
Поздней ночью с 13 на 14 ноября 1941 года генерал Невский, начальник отдела инженерного управления фронта майор Чернов и я, взяв строго засекреченные шифры, поехали на воронежскую радиостанцию широкого вещания. Там нас ждали. В предстоящей операции кроме военных участвовали гражданские лица: старший инженер воронежской радиостанции Аркадий Владимирович Беспамятов и начальник радиостанции Федор Семенович Коржев. Их посвятили в отдельные детали операции.

Конструкция здешнего радиопередатчика была старой, но перед войной его реконструировали, улучшили, и он обладал достаточной мощностью.

Удалив из помещения всех, кто не имел отношения к делу, мы в 3 часа 15 минут 14 ноября послали радиоминам первый сигнал. В дальнейшем, на разных волнах, разными шифрами подали еще несколько сигналов. Последний — в шесть часов утра.

Контрольный прием сигналов, осуществляемый вблизи Воронежа, показал, что они сильные. Но достаточной ли оказалась их мощность для Харькова?

Успешно ли завершилась операция? Этого мы не знали.

Посланный 14 ноября на разведку самолет сфотографировал интересующие Военный совет районы Харькова. Снимки подтвердили, что по меньшей мере часть радиомин взорвалась с большим эффектом...
visor77
Участник
Offline1.5
с июл 2009
Одесса,
Сообщений: 13

Дата: 24 Мар 2012 17:12:03 #  

Это все понятно, меня интересовало: возможно ли использовать музыкальный фрагмент фрагмент как сигнал к взрыву. Товарищ Гагарин уже ответил :)
И еще. В процитированной мною фразе было сказано: "...команды звучали в обычных приемниках..." Сигнал передавали на частотах радиовещания? Неужели мало было военных частот?
renice
Участник
Offline3.9
с авг 2007
Москва
Сообщений: 929

Дата: 24 Мар 2012 17:54:33 #  

--- И еще. В процитированной мною фразе было сказано: "...команды звучали в обычных приемниках..." Сигнал передавали на частотах радиовещания? Неужели мало было военных частот?

Как думаю, для "военных" частот потребовалась бы радиостанция, способная эффективно работать на этих частотах. И достаточно мощная. Учитывая, что в военное время все частоты становятся "военными" (если помните, до сих пор в военное время часть автопарка и радиопарка подлежит "реквизированию"), использование "гражданского" диапазона можно считать оправданным и эффективным. Во время ВОВ
радиоаппаратура подлежала конфискации. Думаю, это позволяло не только избегать радиопропаганды, но и использовать оную в военных целях. В частности, "гражданская" станция может быть использована вот для такой проверки работы радиомины (о чем и пишет автор мемуаров).
Прим. Четкое разделение на "военные" и "гражданские" частоты исторически несколько сложный вопрос.
YuriVR
Участник
Offline5.0
с ноя 2008
Омск
Сообщений: 2679

Дата: 24 Мар 2012 18:07:29 #  

visor77
И еще. В процитированной мною фразе было сказано: "...команды звучали в обычных приемниках..." Сигнал передавали на частотах радиовещания? Неужели мало было военных частот?

Попробуйте представить себе согласующее устройство диапазона средних волн на 100 кВт, и подобные вопросы отпадут. Мощные вещательные передатчики были настроены на конкретную частоту и крутить ее только ради того, чтобы не мешать гражданам во время войны наслаждаться вещанием - бред.
Если бы в те времена были DSP, то можно было бы легко добавить небольшую паразитную модуляцию, не заметную на слух. Подобные записи на форуме имеются. Но тогда техника была несколько иной.
Sashman
Участник
Offline4.6
с фев 2007
р'Льех
Сообщений: 2029

Дата: 24 Мар 2012 18:10:03 #  

visor77
Здесь говорится, что ЗАС ужы были в 1941-ом.
Была "ВЧ-связь", о принципах действия которой в открытой печати мало что говорится конкретно. Подозреваю, что изначально это было что-то типа однополосной модуляции или частотного уплотнения.

Позже придумали электромеханический аналоговый скремблер с перестановкой и частотной инверсией полос спектра и временной задержкой отдельных фрагментов; источником ключевой информации была одноразовая (надеюсь) пятидырчатая перфолента со случайной гаммой, записанной с помощью трубки Гейгера и радиоизотопного источника.

Потом уже были вокодеры и цифровые системы гарантированной стойкости.

Элементная база, технологии и аппаратура засекречивания менялись, а название "ВЧ" осталось неизменным почти до наших дней.


Сигнал передавали на частотах радиовещания?
Скорее, из соображений энергетики в месте приёма выбирались свободные от вещания частоты.

Неужели мало было военных частот?
Не всё ли равно, сигнал одноразовый, частота, я думаю, для каждой мины уникальная, кодовая последовательность тоже, мина, получив сигнал, goes kaboom.
Попадание или не попадание в рабочий диапазон вещательных приёмников (которые всё равно были сданы населением на время войны) ничего не меняет.

Где-то была тема с частотными расписаниями вещательных и магистральных радиостанций бородатых лет, там можно посмотреть и подумать, но я её за полчаса не нашёл :(

возможно ли использовать музыкальный фрагмент фрагмент как сигнал к взрыву
Думаю, можно. Главное, чтобы музыканты не фальшивили и сыграли ноты точно в нужное время с нужной длительностью :)
Гагарин
Участник
Offline4.4
с окт 2005
KO50
Сообщений: 1180

Дата: 24 Мар 2012 18:34:29 #  

Sashman
источником ключевой информации была одноразовая (надеюсь) пятидырчатая перфолента со случайной гаммой, записанной с помощью трубки Гейгера и радиоизотопного источника.
А это как ? При том, что ключ должен быть у 2-х корреспондентов одинаковым.
RadioKoteg
Участник
Offline4.4
с сен 2006
Киев
Сообщений: 14486

Дата: 24 Мар 2012 18:34:44 #  

в обычных приемниках как обычный фрагмент музыкального произведения.
Есть такой фильм "Алегро с огнем" советую посмотреть. Я думаю там все ответы на эти вопросы, ну не все а конструктивная часть..
Sashman
Участник
Offline4.6
с фев 2007
р'Льех
Сообщений: 2029

Дата: 24 Мар 2012 18:55:08 #  

Гагарин
А это как ?
Последовательность импульсов от счётчика Гейгера-Мюллера преобразовывается каким-то образом в пятибитный код, подающийся на два перфоратора.
meteorolog
Участник
Offline4.6
с окт 2005
Москва
Сообщений: 6000

Дата: 24 Мар 2012 19:08:59 · Поправил: meteorolog (24 Мар 2012 19:18:11) #  

Подробно про Ф-10 можно посмотреть здесь.

Финнам в августе 1941 удалось найти "лекарство" от наших радиофугасов.
Ссылка.
Послушать сигнал подавления :)
Гагарин
Участник
Offline4.4
с окт 2005
KO50
Сообщений: 1180

Дата: 24 Мар 2012 19:55:46 #  

Последовательность импульсов от счётчика Гейгера-Мюллера преобразовывается каким-то образом в пятибитный код, подающийся на два перфоратора.
Так эта-же последовательность будет разной, каждый раз.
YuriVR
Участник
Offline5.0
с ноя 2008
Омск
Сообщений: 2679

Дата: 24 Мар 2012 20:12:50 #  

Гагарин
Последовательность импульсов от счётчика Гейгера-Мюллера преобразовывается каким-то образом в пятибитный код, подающийся на два перфоратора.
Так эта-же последовательность будет разной, каждый раз.


ну что не ясно то?
с счетчика идут случайные данные, например, "45836583465", это число записывают на два носителя - один для командно-передающего прибора, другой - для исполнительного прибора
все, больше нигде этот код не используется, так что даже если кто-то запишет сигнал, поднять другой заряд им не получится
Гагарин
Участник
Offline4.4
с окт 2005
KO50
Сообщений: 1180

Дата: 24 Мар 2012 20:36:02 #  

YuriVR
Это Sashman писал о ключе для апаратуры связи "ЗАС", а не о радиомине.
Sashman
Участник
Offline4.6
с фев 2007
р'Льех
Сообщений: 2029

Дата: 24 Мар 2012 20:36:14 #  

Гагарин
Так и должно быть. В идеальном случае работа идёт в направлении, корреспондентов два (например, абонент и узел связи), им отправляются в опечатаных пакетах две одинаковые ленты, которые используются не более одного раза, потом уничтожаются.

YuriVR, мы немного про другое, но принцип абсолютно тот же.
Гагарин
Участник
Offline4.4
с окт 2005
KO50
Сообщений: 1180

Дата: 24 Мар 2012 21:24:14 #  

Sashman
Вся эта "музыка" придумана для минимального участия человека в создании ключа ?
Тогда, может эта ЗАС-машина должна была сама и конверт запечатать....
Sashman
Участник
Offline4.6
с фев 2007
р'Льех
Сообщений: 2029

Дата: 24 Мар 2012 23:08:50 #  

Гагарин
А как вы предлагаете производить случайные числа в больших количествах?

Один вышеописанный скремблер жрал ленту со скоростью 10 символов в секунду разговора.

А сколько шифроблокнотов и лент для ТЛГ ЗАС надо было выпускать для обеспечения деятельности шифроорганов во всех родах войск, диппредставительствах, для шпионов и партизанов наконец.
Sashman
Участник
Offline4.6
с фев 2007
р'Льех
Сообщений: 2029

Дата: 01 Фев 2014 14:04:49 #  

отсюда:

When the Germans captured Kiev, the Russians surprised them by the use of radio-controlled mines, which were actuated by tone-modulated carrier waves. The intercept personnel being fully occupied with their regular intelligence missions, did not recognize these impulse transmissions. They were first identified by radio operators of the German Sixth Army. A special intercept platoon was attached to that army to observe these signals, so that means might be devised for jamming the frequencies used. Jamming transmitters were taken from the corps signal battalions and turned over to the special intercept platoon. After many days of unsuccessful attempts they finally succeeded in neutralizing the detonating impulses. The discovery of these impulse emmissions led to the suggestion that a special unit be organized to intercept them in order to protect the troops against this kind of Weapon, OKH was unable, however, to adopt this suggestion because in of the shortage of intercept personnel and equipment.


В двух словах:
когда немцы заняли Киев были удивлены использованием радиоупраляемых мин, которые приводились в действие тонально-модулируемой несущей. Обычная войсковая радиоразведка на эти импульсные передачи не обратила внимания будучи занятой своими повседневными обязанностями, а впервые их засекли радисты 6 армии. По прошествии многих дней и организационных перестановок эти импульсы удалось заглушить.


Новое: немец пишет про импульсный характер передачи.
Непонятно: как удавалось контролировать успех подавления :)

В соседнем топике есть картинка на эту тему Приемники в системах радиовзрывателей времен войны
Реклама
Google
 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.022; miniBB ®