На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 160,
участников - 17 [ radio-gubitel, Thin, ruks72, SeHam2012, sledoput, Забыл пароль и логин, Maxim, 9c4772, R4PBV, vinipu, RZN163, studentkra, makaron43, P250, Int 13h, warmen, SatBreaker]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Разработка, ремонт, схемы, модификации —› Современный приемник прямого преобразования 
Широкополосные связные радиоприемники в нашем магазине


Icom IC-R6
руб.

Yaesu VR-120D
руб.

Icom IC-R75
руб.

Yaesu VR-160
руб.

Icom IC-R20
руб.
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
AndrewV
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Беларусь
Сообщений: 999

Дата: 03 Окт 2011 19:52:01 #  

Что значит "с уже фильтрованным"? Полоса ФПЧ не могла быть уже 3 кГц, иначе уже Аллу Пугачёву от Леонтьева не отличишь...


Речь вроде бы шла о супере АМ с СД ?

А мешающий сигнал "сидел" на расстоянии ок. 400 Гц от полезной несущей и превосходил её на множество децибел(!!!). Полоса самой ФАПЧ (т.е. её ФНЧ) действительно может быть сделана узкой, порядка 1 Гц


Вот я именно об этом . Насколько там мешающий сигнал превосходил полезный ? Посчитаем селективность фапча по соседу для полосы фапча в 1 Гц . Селективность фапча примем примерно 40 дБ на декаду . Для расстройки 400 Гц получим примерно 144 ДБ подавления по соседу :)). Кварцевый фильтр тут отдыхает :)). Это не подавление приемника по соседу , а подавление системы фапч , которая необходима для работы СД .

, но полоса удержания остаётся гораздо шире 400Гц и если "заскочит" за помеху - назад уже не вытащишь, надо знать с какой стороны подходить... в общем передача закончится пока поймаешь!

Когда я говорил про огород , то именно такие проблемы и имел ввиду .

Дело решает узкий фильтр именно ПЕРЕД смесителем ФАПЧ, чтобы оставить ОДИН сигнал из двух, тогда полоса удержания не будет иметь значения.

Эти проблемы решаются именно подбором полосы фапча и соот ограничением режима удержания- захвата . Это все делается НЧ схемотехникой . Ограничителями НЧ и проч .

После ЭМФ установил индикатор амплитуды на гальванометр М-4248 с нулём слева шкалы, а второй такой гальванометр с нулём в центре шкалы у меня был на выходе УПТ ФАПЧ. Увидел "отброс" на выходе ЭМФ - жмёшь кнопку "СИНХР" и точной подстройкой гетеродина ставишь вторую стрелку на нуль, что соотв. 90-градусному сдвигу фаз , оптимальному для демодуляции АМ. Конечно возможно промахнуться и настроится на помеху, тогда слышен гул один. Ну значит ещё раз. Главное - нет затягивания в полосу удержания!


Возможно это одно из решения проблем захвата-удержания , но мне кажется , что вы недостаточно покрутили фапчики , и можно было бы узкополосный фильтр перед фапчем убрать . Вышеприведенный расчет фапчика показывает , что можно полосу в 1 гц и не делать .

Мне кажется , что у работы АМ СД психологические проблемы важнее :)) . Постоянный свист при перестройке . Но можно просто выключить выход , пока фапч не захватил , сделав индикатор захвата .
грибник
Участник
Offline3.0
с янв 2010
н.новгород
Сообщений: 881

Дата: 03 Окт 2011 20:50:51 #  

Насколько там мешающий сигнал превосходил полезный ? Посчитаем селективность фапча по соседу для полосы фапча в 1 Гц .

Да на +100дБ круглым счётом, проклятый( в антенне: 10 мкВ - полезный сиг, 1 В - чисто "кварцевый" синус помехи(то-ли от охранной системы какой. то-ли мед-аппаратура) мне начхать - но это была ЕДИНСТВЕННАЯ в эфире станция 75 м диапазона КВ, вещавшая Третью программу, где в 16 час. шла познавательная передача для школьников и каждый вечер мне её забивали воем 400-500 Гц!
А полоса ФАПЧ по теории никакого значения не имеет В ЕЩЁ НЕ ЗАХВАЧЕННОМ режиме: на её смеситель подаётся весь спектр, прошедший входные цепи, и при таких близких частотах и таких перепадах ввести в захват...это акробатический баланс в цирке!...проще было фильтр ввести и забыть о "соседях", работать в каждый момент времени с одной спектральной линией(при полосе +/- 50Гц несущая любой станции воспринимается как чисто-немодулированная) Только после процесса захвата начинает "проявляться" действие полосы ФНЧ - фактически форма АЧХ ФНЧ(удвоенная) переносится на частоту синхронизации ФАП.
В процессе разработки синтезаторов группы РЧ6-**, генераторов РГ4 -10...13 даже "корифеи - К.Т.Н.-ы" никак не ухватывали этот факт и столько нервов потратили в околонаучных спорах!
Реклама
Google
AndrewV
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Беларусь
Сообщений: 999

Дата: 03 Окт 2011 21:51:19 · Поправил: AndrewV (03 Окт 2011 21:56:48) #  

Да на +100дБ круглым счётом, проклятый( в антенне: 10 мкВ - полезный сиг, 1 В - чисто "кварцевый" синус помехи(то-ли от охранной системы какой. то-ли мед-аппаратура) мне начхать - но это была ЕДИНСТВЕННАЯ в эфире станция 75 м диапазона КВ, вещавшая Третью программу, где в 16 час. шла познавательная передача для школьников и каждый вечер мне её забивали воем 400-500 Гц!

Очень познавательная информация для эсэсбистов !!! и тех дядек , которые на CQHAM затоптали сапогами синхро DBS . И которые думают , что SSB - 2,5 кГц спасут их сигнальчик в городе .

Скажите , а вы со скважностью не игрались ? Я понимаю , что к561 и на 74 НС проще , но для 500 кГц можно поиграться слегка .

Только после процесса захвата начинает "проявляться" действие полосы ФНЧ - фактически форма АЧХ ФНЧ(удвоенная) переносится на частоту синхронизации ФАП.
В процессе разработки синтезаторов группы РЧ6-**, генераторов РГ4 -10...13 даже "корифеи - К.Т.Н.-ы" никак не ухватывали этот факт и столько нервов потратили в околонаучных спорах!



Полностью согласен . В режиме захвата фапч , даже с дохловатой динамикой , способен творить чудеса . Но только в режиме захвата . Я прогонял неск макетов 2хчастотным методом и действительно в режиме захвата и НЕзахвата результаты были не просто разными - разительными .

на её смеситель подаётся весь спектр, прошедший входные цепи, и при таких близких частотах и таких перепадах ввести в захват...это акробатический баланс в цирке!...проще было фильтр ввести и забыть о "соседях",

Соглашусь .

Ваш пример хорошо показывает на что способен синхрон . А то ведь все только и думают о том , чтобы динамику СТРОГО ПО РЭДУ :)) разогнать . А тут можно и сэкономить и сделать попроще , взвалив многое на фапчик .

Я экспериментировал в области УКВ ЧМ . Там несколько другие задачки , слегка хайэндизмом :)) отдающие . Но , проехав 5500 кМ в отпуске в экскурсионном автобусе по Европе , хочу поиграться с карманником , поскольку тот в некоторых ситуациях " пускал пузыри " , а иногда просто лежал на дне :)). В одной из гостиниц Будапешта был полностью заткнут весь КВ диапазон .
saleev
Участник
Offline2.3
с фев 2007
Львов
Сообщений: 409

Дата: 04 Окт 2011 13:58:51 #  

AndrewV
Убедили КП305 больше не трогаю, хотя у меня их есть н-ное количество
Сток нагружен на фильтр НЧ .

Да, но не на постоянке, дальше разделительный конденсатор, это меня немного смущает.
Не запирать ,а подбирать режим для половинной частоты . По макс чувствительности .
На половинной частоте и ВПД с диодами Шоттки неплохо работают, но при этом в приёмнике с фазовым подавлением зеркалки сигнал гетеродина нужно сдвигать на 45 град., что не совсем удобно, поэтому ищу оптимальный для ППП смеситель на основной частоте. Схемы на 4053 стали как бы стандартом для СДР, но это тоже не идеал. Есть мысль попробовать цифровой фазовращатель на 45 град., если поделить не на 4,а на 8, тогда можно и на половинной частоте, но почему-то никто так не делал, возможно есть подводные камни, или всё-таки искать хороший смеситель на основной частоте, почему и интересуюсь полевиками.
AndrewV
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Беларусь
Сообщений: 999

Дата: 04 Окт 2011 15:44:26 · Поправил: AndrewV (04 Окт 2011 17:13:25) #  

дальше разделительный конденсатор, это меня немного смущает.

Сток - на конденсатор ( который на земле сидит ), и только потом все остальное .

Схемы на 4053 стали как бы стандартом для СДР, но это тоже не идеал.

Вчера почитал про этот стандарт :)). Делают на дешевом КМОПе , а потом месяцами ищут - куда фаза убежала :)). Делать СРАЗУ надо на ЭСЛ . Сегодня есть эсл , которая до неск ГГц работает . Например MC10EL31 ( до 2,8 ГГц ) . И не на хрени :)) 4053 , а на нормальных дискретных ключах . Советую почитать букварик Дроздова ЛЮБИТЕЛЬСКИЕ КВ ТРАНСИВЕРЫ . Там есть схема на пассивных ключах КП905 , которая возбуждается от ЭСЛ логики + дифкаскад . Обратите внимание на активный смеситель на КТ 610 . Если передумаете :)) ППП делать . Я такой делал , но на КТ 382а , с током 20 мА .

но почему-то никто так не делал,


Спасибо последователям уважаемого Полякова , которые своим детям П28 подсовывают .:)) Потом эти дети своим детям П 28 будут подсовывать :((. Вроде буквари Рэда у всех под подушкой и без обложек , но все равно лепят на деталях от сенокосилок :)).

Почитал много веток про ППП на CQHAM - там очень слезно просят ИМЕННО на хрени делать .
грибник
Участник
Offline3.0
с янв 2010
н.новгород
Сообщений: 881

Дата: 04 Окт 2011 18:51:31 #  

Скажите , а вы со скважностью не игрались ? Я понимаю , что к561 и на 74 НС проще , но для 500 кГц можно поиграться слегка .

Нет - оставил как давала триггерная схема автора.

Только после процесса захвата начинает "проявляться" действие полосы ФНЧ - фактически форма АЧХ ФНЧ(удвоенная) переносится на частоту синхронизации ФАП.
В процессе разработки синтезаторов группы РЧ6-**, генераторов РГ4 -10...13 даже "корифеи - К.Т.Н.-ы" никак не ухватывали этот факт и столько нервов потратили в околонаучных спорах!


Я не знаю от кого это идёт, но неоднократно и в р/люб-ских, и в проф. статьях встречал замечание что кольцо ФАП способно ОБНАРУЖИТЬ (выделено мной) слабый сигнал глубоко ниже уровня шумов! Заблуждение, стоившее нервотрёпки и потере рабочего(а через него драгоценного отпускного) времени на попытки "наладить" разработанные блоки синхронизации для какой-то "стволовой" связи с подавленным пилот-сигналом. Заблуждение в том что кольцо ФАП умеет только ВЫДЕЛИТЬ слабый полезный сигнал из-под шумов после предварительного захвата, но ОБНАРУЖИТЬ(в ждущем режиме) такой сигнал не может, сделать беспоисковое вхождение в связь не получится: надо строго знать частоту С ТОЧНОСТЬЮ УЗКОЙ ПОЛОСЫ ФАПЧ.
Теоретики Рытов, Левин писали, что любую обработку сигнала надо начинать с частотного стробирования на входе.
xman
Участник
Offline4.5
с авг 2005
Вологда
Сообщений: 1896

Дата: 04 Окт 2011 19:26:09 · Поправил: xman (04 Окт 2011 20:06:50) #  

Обнаружить - конечно навряд-ли... А вот выделить - почему бы и нет? Если взять за основу квадратурную схему с ФАПЧ, где АМ детектировние происходит вне контура ФАПЧ, и не выпрямлением, а смешением несущей с ней же, сдвинутой на пи/2 - там полосу захвата ФАПЧ можно сделать 200 Гц, и соотв. во столько же раз поднимется С/Ш (по сравнению с полосой зв. тракта), а значит и возможность захвата. А когда он произошел - увеличится и вероятность выделения полезного аудиосигнала в смесителе, т.к. помехи не будут продетектированы, а превратятся во внеполосные биения, лежащие по большей части за пределами АЧХ звукового тракта 0.3 - 3...5 кГц. Так что на мой взгляд шансы есть, главное их правильно воплотить в железе.
грибник
Участник
Offline3.0
с янв 2010
н.новгород
Сообщений: 881

Дата: 04 Окт 2011 19:35:43 #  

Спасибо последователям уважаемого П***ва , которые своим детям П28 подсовывают .:)) Потом эти дети своим детям П 28 будут подсовывать :((. Вроде буквари Рэда у всех под подушкой и без обложек , но все равно лепят на деталях от сенокосилок :)).

Полякова я уважаю, и дело в-общем-то не в нём, а в жутко-махровом русском принципе "Экономии" - в эпоху планового социализма ещё терпимого, а в современную эпоху дефицита средств на комплектующие - просто уродливому! "Упрощать", "применять старьё и недефицит" - вовсе не значит экономить!
Вот применил я в схеме 8 шт. 533ТМ2 и одну 533ТМ5 - мне замечание: "размножаешь" количество типономиналов, лучше обойтись одним ТМ2. И начинаю скрепя сердце изобретать триггер-защёлку из ТМ2 и ЛА3...а рядом книга Хоровица и Хилла как дразнящее лакомство ребёнка, наказанного Хлебом и Водой...
Или сделал УПТ где куча ОМЛТ или как-там С2-33... 4,7 - 5,1 - 5,6 кОм +/- 5%. Нет, размножаешь номиналы, раздуваешь перечень - поставь все 4,7 кОм +/- 20% "_Да мне же нужно выжать 80 дБ подавление синфазного, у меня уж всё рассчитано по Титце-Шенку, зачем портить?" "Экономить!"
В пору разработки Г4-129 я с трудом склепал на текстолите многофункциональную платку на 600 Мгц, где были и регенеративные делители частоты на 1200 Мгц, и усилитель мощности 300...600 МГц, и PIN - коммутатор... блокировочных и развязывающих ёмкостей масса, и я поставил "блиставшие" в те годы безвыводные К10-9. И то чтобы плата работала - культуру монтажников надо! Но не дали насладиться отгулами и отпуском - пришла разнарядка "Заменять безвыводные конд. выводными КМ", а потом - КМ на КД. И началась "работа адова" по соцобязательствам. Резали скальпелем платы, мудрили промысливая пути СВЧ-токов, компенсировали ёмкостями индуктивность выводов, боролись с наводками и паразитными связями...тщетно! Из "Запорожца" не сделать "Мерседесик", хоть подари государству три отпуска! Потом как-то сошло на тормозах .
Короче - я не против П28 и даже П13 Б, и у многих в дом-лаб. скопились коробочки, которые жалко выбрасывать...но действительно надо публиковать схему на деталях СЕГОДНЯНЕГО дня, но давать развёрнутые комментарии по замене деталей... есть у нас ещё такое захолустье, где радиорынки видят только по телевизору(если он, батюшка, заработал по причине подачи 220В вместо 176...), и транзисторы выпаивают из "Альпиниста" - а там тоже люди хотят техникой заняться, а не только водку глушить.
xman
Участник
Offline4.5
с авг 2005
Вологда
Сообщений: 1896

Дата: 04 Окт 2011 20:00:33 · Поправил: xman (04 Окт 2011 20:02:45) #  

Все думал-думал, правильно ли написал насчет смешивания эфирной несущей с её сдвинутой на пи/2 копией от гетеродина. И оказалось что действительно ошибся - в "идеальной" модели фазу сдвигать не надо:



Выходит что и квадратуры тут не потребуются, разве что выровнять разницу фаз между входной несущей и выходом синхронизированного с ней гетеродина. И невыпрямляющий АМ демодулятор практически готов :)
UR1004SWL
Участник
Offline3.1
с июл 2011
Днепропетровск
Сообщений: 1627

Дата: 10 Окт 2011 20:04:53 #  

Короче - я не против П28 и даже П13 Б, и у многих в дом-лаб. скопились коробочки, которые жалко выбрасывать...но действительно надо публиковать схему на деталях СЕГОДНЯНЕГО дня, но давать развёрнутые комментарии по замене деталей... есть у нас ещё такое захолустье, где радиорынки видят только по телевизору(если он, батюшка, заработал по причине подачи 220В вместо 176...), и транзисторы выпаивают из "Альпиниста" - а там тоже люди хотят техникой заняться, а не только водку глушить.
Полностью поддерживаю.Если нет опыта в сборке ППП,не стоит западать на импортную эл.базу,можно построить неплохой ППП на П28,посмотреть,послушать,а затем флаг в руки и вперёд.
AndrewV
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Беларусь
Сообщений: 999

Дата: 10 Окт 2011 22:17:31 #  

можно построить неплохой ППП на П28


Не неплохой , а весьма посредственный .

,посмотреть,послушать,а затем флаг в руки и вперёд.


Вот после посредственного энтузиазм может резко закончиться .

Простой пример . Многие пробовали поляковский УКВ фапч , но отзывы - довольно негативные . Почему негативные ? Да на к1нт59 строили , вместо кт 382а. А я до сих пор помню свои впечатления . Отношение С/Ш , было такое , что , когда диктор обьявлял песню и наступала пауза - пауза была такая , что казалось , что в приемнике что-то оборвалось . :)) Искажения были настолько малы , что слушать супергетеродин - даже типа Ласпи 005 , где был специальный дискретный ФПЧ с повышенной фазовой линейностью , было НЕВОЗМОЖНО :)).

Я не против того , чтобы кто-то учился на "органике " :(( Но это в старые времена эл база была недоступна в деревне . Сегодня ситуация с помощью инета все же отличается .
AndrewV
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Беларусь
Сообщений: 999

Дата: 10 Окт 2011 22:45:04 #  

Я не знаю от кого это идёт, но неоднократно и в р/люб-ских, и в проф. статьях встречал замечание что кольцо ФАП способно ОБНАРУЖИТЬ (выделено мной) слабый сигнал глубоко ниже уровня шумов! Заблуждение, стоившее нервотрёпки и потере рабочего(а через него драгоценного отпускного) времени на попытки "наладить" разработанные блоки синхронизации для какой-то "стволовой" связи с подавленным пилот-сигналом. Заблуждение в том что кольцо ФАП умеет только ВЫДЕЛИТЬ слабый полезный сигнал из-под шумов после предварительного захвата, но ОБНАРУЖИТЬ(в ждущем режиме) такой сигнал не может, сделать беспоисковое вхождение в связь не получится: надо строго знать частоту С ТОЧНОСТЬЮ УЗКОЙ ПОЛОСЫ ФАПЧ.
Теоретики Рытов, Левин писали, что любую обработку сигнала надо начинать с частотного стробирования на входе.



Согласен с вами . Глубоко под шумы я не лез , а с фапчиками работал на уровне пары дБ . А под шумы залазил с помощью псевдошума . Недлинного - 32 . Схемка была простой и на неск корпусах К561 , но очень эффективной . Реально работала без ошибок при уровне -3 дБ . Жаль ,что любителям нельзя с псевдошумом работать.

Короче - я не против П28 и даже П13 Б, и у многих в дом-лаб. скопились коробочки, которые жалко выбрасывать...но


Коробочки с МП41 я давно выбросил . Однако остались коробочки с КТ 382а, КТ 3120а, КТ 3101а, КТ 3115а , КП 903а, КП 902а , КП 905а , КП 907 . Выбросить их - рука не поднимается :)). Сейчас есть и AD 797 . Нет только былого энтузиазма . Может быть , благодаря этой теме , попробую сделать СД к карманнику . Или ППП ам СД для СВ диапазона . Я очень хорошо запомнил , что на Ласпи 005 на СВ - ДВ даже днем ловилось в квартире , а сегодня и ночью все ревет помехами . Может синхрон нам поможет :)).
CO2040
Участник
Offline4.3
с июн 2003
Москва/тульская обл.
Сообщений: 2266

Дата: 11 Окт 2011 00:17:46 #  

Сейчас есть и AD 797 . Нет только былого энтузиазма

оно и видно. На КТ3102 можно собрать диф. усилитель, который по шумам будет не хуже AD797 в данном приложении, но стоить все это дело будет в разы дешевле.
Вам бы если пришлось серийную аппаратуру проектировать, где все до копейки в себестоимости просчитывается, энтузиазм появился бы.
AndrewV
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Беларусь
Сообщений: 999

Дата: 11 Окт 2011 01:22:54 · Поправил: AndrewV (11 Окт 2011 02:59:14) #  

оно и видно.


Вы меня явно не так поняли :)).

На КТ3102 можно собрать диф. усилитель, который по шумам будет не хуже AD797 в данном приложении, но стоить все это дело будет в разы дешевле.

Нет . НЕ БУДЕТ НЕ :)) ХУЖЕ . Это я вам , говорю , поскольку много времени потратил , много лет тому назад , на разработку малошумящих усей для кассетников . НЕ надо вводить в заблуждение любителей . Даже одна из самых малошумящих совдеповских мсх - К538 ун3а имеет шумы порядка 2 нВ , в отличии от AD797 - 0,9 нВ .

Если вы уж так хотите лепить из совдеповского , то почему рекомендуете КТ 3102 , вместо КТ 3107л ?:))

Вам бы если пришлось серийную аппаратуру проектировать, где все до копейки в себестоимости просчитывается, энтузиазм появился бы.


А я именно сейчас и занимаюсь изготовлением серийной техники . И даже ОУ на дискретах делаю ! И про копейки - все знаю :)).

А вы знаете - сколько стоит сделать из органики :)) пулю ? Вот грибник привел отличный пример выше !!!

---------- Резали скальпелем платы, мудрили промысливая пути СВЧ-токов, компенсировали ёмкостями индуктивность выводов, боролись с наводками и паразитными связями...тщетно! Из "Запорожца" не сделать "Мерседесик", хоть подари государству три отпуска!

Стоимость ВРЕМЕНИ разработки знаете ? Вы считаете , что АЖ :)) $6 для AD 797 это невероятно много ? А сколько стоит потратить времени на изготовление мшу уся на россыпи ? Для любителя ? А сколько времени надо , чтобы включить AD , да пару резисторов припаять ? :)).

Я предвидел , что они еще и упираться будут :)). Любитель должен не трахаться :)) с элементной базой от сенокосилки :)) , а все же приемник делать . И получить удовольствие не только от ПРОЦЕССА .

Все . Более этот вопрос обсуждать не буду . Кто захочет лепить ( правильное слово ) на П28 - пусть лепит

Для тех , кто считает , что и " так сойдет " :)) полезно почитать http://dl2kq.de/trx/2-1.htm
xman
Участник
Offline4.5
с авг 2005
Вологда
Сообщений: 1896

Дата: 11 Окт 2011 09:30:16 #  

AndrewV под шумы залазил с помощью псевдошума . Недлинного - 32 . Схемка была простой и на неск корпусах К561 , но очень эффективной . Реально работала без ошибок при уровне -3 дБ

А можно поподробнее об этом методе?
Мне приходилось решать задачу вытаскивания сигнала из-под шума, но там применялся "метод накопления". ВЧ несущая подвергалась АМ модуляции с частотой скажем 3.0 и 3.02 кГц (лог. 0 и 1), сейчас уже не помню точные значения. В приемнике использовался фильтр на перекл. конд., тактируемый с разницей примерно 30 и 50 Гц соотв. от каждой из модулирующих частот. И вот эти разностные герцы выделялась, фильтровались, затем сравнивались амплитуды для принятия решения что там, 0 или 1манчастерского кода. Быстродействие конечно никакое - байт за две...три секунды, но оно в той задаче и не требовалось. Зато из-под шума сигнал отлично вытягивался, на 10..12 дБ уж точно. И схема тоже была не очень навороченная. А вот про "псевдошум" что-то не в курсе, интересно было бы попробовать.
UR1004SWL
Участник
Offline3.1
с июл 2011
Днепропетровск
Сообщений: 1627

Дата: 11 Окт 2011 12:03:57 #  

Вот схема и описание современный ТПП.
saleev
Участник
Offline2.3
с фев 2007
Львов
Сообщений: 409

Дата: 11 Окт 2011 14:38:20 #  

UR1004SWL
Да, товарищ Беленецкий конструкций наваял, не меньше Полякова, я снимаю шляпу, но нет предела боевому совершенству, каждый может мозгами пошевелить и сделать что-то своё. Подобные конструкции по избирательности уже превышают фильтровые, что лучше и оптимальнее уже вопрос т.о. ППП перестаёт быть недоделанной игрушкой. Хотя игрушки тоже стоит делать :-))
AndrewV
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Беларусь
Сообщений: 999

Дата: 11 Окт 2011 18:19:16 #  

А можно поподробнее об этом методе?

Так это задачка для студента 3го курса радиотехнической специальности :)). Все примерно так , как вы и описали . Берем такназываемую Мпоследовательность . Последовательность периодическая , но псевдошумовая . От длины последовательности и зависит степень " погружения " под шумы . Соответственно в этой ситуации - либо расширять полосу , либо понижать скорость полезной информации . Я делал это для автопейджера . Обычная схема , без кодирования работала плохо . Имела мертвые зоны и постоянное срабатывание от помех . В институте вообще работала непредсказуемо :)). После внедрения коротенькой Мпоследовательности - длиной 15 работа волшебным :)) образом изменилась . Зона 100% работы стала примерно полкилометра и самое удивительное - не зависила от местности - в подвале , за уголом дома , на улице и проч . До кодировки все работало через пень -колоду :)) с тем же приемником .

Кстати говоря - именно для этой задачки ( автопейджер ) я и сделал ППП . Это была классическая поляковская схемка с полевиками КП303 на половинной частоте . Задача была сделать малопотребляющую и низковольтную схему . За сверхчутьем я не гнался и получилось примерно 3 В и 1 мА на весь приемник . ОУ были совдеповские малопотребляющие 140УД12. Точно уже не помню , но чутье было порядка микровольта . Частота была 27 мГц .

Модулятор - простая схемка из любого букваря .Регистр с отводами . Приемник - последовательный регистр с отводами на обычный резистивный сумматор ( с отводами через , либо БЕЗ инвертора ) . На выходе сумматора - компаратор. Правильно это называется СОГЛАСОВАННЫЙ ФИЛЬТР . Или коррелятор . В букваре " Искусство схемотехники " есть описание подобных устройств . Там же даны примеры Мпоследовательностей с разной длиной . Применяя ансамбли последовательностей можно даже работать с перекрытием спектров ( с незначительной потерей эффективности ) . Те возможна одновременная работа неск систем в одной и той же частотной полосе .

интересно было бы попробовать.

Пробовать можно , но - нельзя любителям :((.


Вот схема и описание современный ТПП.


Хорошая ссылка . Я бы посоветовал радиолюбителям СМЕЛЕЕ применять SMD детальки . Конструкция стала бы намного компактней и наводки уменьшились бы .
CO2040
Участник
Offline4.3
с июн 2003
Москва/тульская обл.
Сообщений: 2266

Дата: 11 Окт 2011 20:31:26 #  

AndrewV


Какой смысл нановольты высчитывать, если у вас основные шумы скажем, будут внесены смесителем, УВЧ, источником питания или дальнейшими каскадами УНЧ или же АЦП ?
А именно так имеет место быть в большинстве схем любительских ППП. Вот потому я и не вижу смысла упираться с усилителем НЧ. Я ничего круче в самом первом усилителе, чем дешевый NE5532 или КР1446УД5 никогда не применял, зато все усилия по уменьшению шумов (а вернее поднятию отношения сигнал/шум) сводились к колдовству вокруг смесителя, источников питания, УВЧ, диапазонных фильтров, и главное - правильного согласования всего, что связано со смесителем.
CO2040
Участник
Offline4.3
с июн 2003
Москва/тульская обл.
Сообщений: 2266

Дата: 11 Окт 2011 20:37:46 #  

Подобные конструкции по избирательности уже превышают фильтровые, что лучше и оптимальнее уже вопрос т.о.

не соглашусь. Сравнить например, подавление зеркального канала. Какой бы "крутой" ППП не был, тут все равно фазовым метдом вы едва-едва сделаете лучше -40...-50дБ. В фильтровом (особенно с преобразованием "вверх") подавление зеркального канала достигается настолько просто, что зачастую про эту тему вообще забывют.
xman
Участник
Offline4.5
с авг 2005
Вологда
Сообщений: 1896

Дата: 11 Окт 2011 21:30:20 #  

AndrewV Пробовать можно , но - нельзя любителям :((

Спасибо вам за разъяснение. Правда с М-последовательностями дела еще не имел, но буду разбираться. А вот в цитату выше - честно, никак не въезжаю. Вы имеете ввиду что у любителей матем. подготовки недостаточно? Или что???

CO2040 В фильтровом (особенно с преобразованием "вверх") подавление зеркального канала достигается настолько просто

Но тогда это уже не DCR в "чистом" виде. Мне например хочется сделать пр. преобразование именно ради качества звучания, чистоты так сказать эфира... Сейчас пока отложил теорию, т.к. теплое время года завершается, и надо успеть сделать в гараже механику, а она выходит не совсем простая. ГУН от Р-107М, и с ним попытаюсь сопрячь перестраиваемые входные ПФ. А уж потом можно будет какую угодно начинку напихивать - хоть ПП, хоть СГ - ведь вх. фильтр и первый смеситель достаточно универсальны.
AndrewV
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Беларусь
Сообщений: 999

Дата: 11 Окт 2011 22:57:23 #  

Какой смысл нановольты высчитывать, если у вас основные шумы скажем, будут внесены смесителем, УВЧ, источником питания


Источником питания ?:)) Тогда такую конструкцию - сразу в .... сад :)).
Смесителем ? А , если смеситель малошумящий ?

или дальнейшими каскадами УНЧ или же АЦП ?

Тут вам поставлю двойку :)). Когда первые каскады унч имеют пару десятков дБ усиления шумы последующих каскадов не влияют . В правильной конструкции :)).


А именно так имеет место быть в большинстве схем любительских ППП.

В это я легко верю . Потому и советую от деталей от сенокосилок отойти , хотя бы недалеко :)).

Вот потому я и не вижу смысла упираться с усилителем НЧ. Я ничего круче в самом первом усилителе, чем дешевый NE5532 или КР1446УД5 никогда не применял

И в это легко верю . Только не надо других ребят туда же вести :)).

, зато все усилия по уменьшению шумов (а вернее поднятию отношения сигнал/шум) сводились к колдовству вокруг смесителя, источников питания, УВЧ, диапазонных фильтров, и главное - правильного согласования всего, что связано со смесителем.


А с этим - легко соглашусь .
AndrewV
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Беларусь
Сообщений: 999

Дата: 11 Окт 2011 23:01:17 #  

Подобные конструкции по избирательности уже превышают фильтровые, что лучше и оптимальнее уже вопрос т.о.

не соглашусь.


соглашусь и не соглашусь одновременно :)). Подавление ЭМФ типовым в любительских конструкциях равно порядка -60 дБ . Почти такого же порядка получается и в ППП после танцев с бубном . Соглашусь , что 8 кр кварцевый фильтр будет получше и даже :)) компактней , чем жменя ОУ фазофильтровых . НО . Мы ж тут не сопоставляем :)) , а просто пытаемся строить !!!
AndrewV
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Беларусь
Сообщений: 999

Дата: 11 Окт 2011 23:05:53 #  

Вы имеете ввиду что у любителей матем. подготовки недостаточно? Или что???

Я говорю про тип сигнала , регламентированный законом , для работы в эфире :)).


Правда с М-последовательностями дела еще не имел, но буду разбираться.

Там все просто . Единственная подсказка - нужно делать удвоенную частоту Мпосл . и соотв 2йное кол-во регистров на приемном конце . Те отводы -через одного .
грибник
Участник
Offline3.0
с янв 2010
н.новгород
Сообщений: 881

Дата: 11 Окт 2011 23:05:56 · Поправил: грибник (11 Окт 2011 23:09:59) #  

Пробовать можно , но - нельзя любителям :((.

А РАДИОХУЛИГАНАМ ???
Я имею в виду под "радиохулиганами" случаи когда нужен нелегальный канал передачи для выполнения экстренной "боевой" задачи, он должен проработать(или лучше ПОработать некоторое время) а после - трава не расти...Лишь бы надёжно-конфиденциально и подольше не засекли.. Так вот я на "картошке" от скуки нашёл помню книжку 1968г. автора не помню, наз. "Новый носитель информации", автор предсказывал в будущем далёком "мире 2000-го года" переход радиотехники на СШС - сложный шумоподобный сигнал. Его простота и эффективность подкупала. Позволю немного занять время на длинное рассуждение автора.
-Как строится традиционный радиоканал? Создаётся стабильная несущая("палка"), требуемой мощности(допустим 1 Вт), на неё накладывается АМ, ЧМ или др. виды модуляции, а на приёмной стороне ставится минимально-узкий фильтр. Сигнал получается узкополосным, очень легко обнаруживаемым и подслушиваемым, и необратимо "пожирает" частотный ресурс. Это-тупиковый путь. А теперь представьте, что эти же 1 Вт "размазаны" на 100 несущих по 10 мВт, или даже 100 000 несущих по 10 мкВт...а над суммарным спектром проделывается всё та же АМ-модуляция. Все эти частоты коммутируются во времени по "случайному" для постороннего слушателя, но чётко-заданному для "ждущего" корреспондента закону - например берётся словарь OXFORD и каждый день на передающего и принимающей стороне вырывается страница, и "случайные" буквы текста шифруют скачки несущих частот передатчика и соотв., гетеродина приёмника. При такой ситуации посторонний приёмник не только не прослушает, а ДАЖЕ НЕ СМОЖЕТ ОТЛИЧИТЬ ФАКТ ПЕРЕДАЧИ смыслового сообщения от естественных шумов эфира! А главное - в одном и том же диапазоне могут мирно сосуществовать ПРАКТИЧЕСКИ НЕОГРАНИЧЕННОЕ число радиостанций: даже пересечение львиной доли частот в разных кодах не приведёт к взаимному осмысленному прослушиванию!
Помню вдохновлённый идеей я бысторо сделал 30 гетеродинчиков на П403 (28...29,7 МГц), колесо-коммутатор...потом "энтузазизм" отпал...
Извините за подробное примитивное изложение - но в 60-е годы автор удачно изложил на пальцах смысл, наподобие Перельмана!
AndrewV
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Беларусь
Сообщений: 999

Дата: 11 Окт 2011 23:17:42 #  

А РАДИОХУЛИГАНАМ ???

Про хулиганов я ничего не знаю :)). Но меня консультировали спецы по засу ! Инфу очень сильно из них я не выуживал - понятное дело :)). Но легко смог понять :)) , что они там работают примерно ниже уровня шумов на ..... угадайте :)) 40-60 дБ . Было это очень давно :)).
Гетеродинчиков там много не надо . Передающая часть очень простая . А вот приемная , при длине последовательности порядка 15000 - те достаточной для понижения на - 40 дБ ниже уровня шумов , получается довольно сложной . На россыпи не сделаешь , нужны быстрые DSP и проч . Простым хулиганм это не по зубам :)). Только с образованием :)).
AndrewV
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Беларусь
Сообщений: 999

Дата: 11 Окт 2011 23:27:33 #  

CO2040

Вот , если бы вы взяли малошумящий унч и измерили прибором - какой именно вклад вносит смеситель - и как распределяется его шумовой спектр - можно было бы легко понять - какой вклад вносит унч . Было бы интересно знать о разных типах смесителей . Но боюсь , что у вам нет необходимого прибора . С другой стороны - можно комп для этой задачи использовать .
Ведь существуют не только 74 HC , но и например , MMBFR 571. Есть и арсенид-галлиевые полевики . Те не надо говорить про отсутствие необходимости :)). Можно также , вспомнить и авиадиапазон , где динамика не так важна , как чутье .
xman
Участник
Offline4.5
с авг 2005
Вологда
Сообщений: 1896

Дата: 11 Окт 2011 23:34:37 #  

AndrewV нужно делать удвоенную частоту Мпосл . и соотв 2йное кол-во регистров на приемном конце . Те отводы -через одного

Спасибо, это уже что-то существенное, хотя сути дела я все равно пока еще не понимаю :( Вспомнил, читал когда-то про М-последовательности, кажется Шкловского, точно не уверен. Но там была куча формул, прчем без объяснения физического смысла. А я видимо устроен так, что пока этот смысл не пойму - практически ничего не получается.

грибник эти же 1 Вт "размазаны" на 100 несущих по 10 мВт

Такое ощущение, что вы хотите сказать что если собрать вместе девять беременных женщин - получается они вместе родят через месяц... Ну в самом деле, как эти 100 несущих по 10 мВт пробьют то расстояние, на котором только от 1 Вт передатчика получается приемлимое С/Ш ??? Ведь 100 параллельно работающих приемников сложат только шумы...

AndrewV Для меня лично проблемы "можно / нельзя" - не существует. По крайней мере до 10 мВт в разрешенных участках (к примеру для автосигналок) никто не отменял, а за мощей я никогда по жизни и не гнался. Главное понять принцип, а там кто захочет - пусть сами выбивают всякие лицензии, разрешения, и т.д. Меня всё это к счастью не касается :)
AndrewV
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Беларусь
Сообщений: 999

Дата: 12 Окт 2011 00:29:05 #  

xman

Ищите в букваре для 3го курса ( РАДИОТЕХНИЧЕСКИЕ ЦЕПИ И СИГНАЛЫ ) главу Cпектральный анализ сигналов и там - автокорреляционная функция модулированного колебания . От букваря к "живой ' схеме перейти не всегда просто .
Еще тут можно говорить про активную и пассивную паузу , те когда единичка кодируется , а нолик - когда ничего нет . Но можно и нолик для надежности тоже Мпосл сделать :)). Но я сильно не заморачивался . Сегодня , c испоьз SMD компонентов , я бы до сотни сделал длину . Главное - такая штука не требует вхождения в синхронизм . Сразу срабатывает .
Mesh
Участник
Offline4.0
с мая 2006
Сообщений: 6169

Дата: 12 Окт 2011 00:43:05 #  

AndrewV Да ладно Главное - такая штука не требует вхождения в синхронизм :-) Синхра то она нужна всегда. Эт у вас задача была такая, что синхра была нужна не в плюс минус там 10 наносекунд, а плюс минус 10 сек. Ессно эти 10 сек кажутся что она не нужна, но это ж не так, просто требования у вас к синхре былу ну оченно мягонькие.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.035; miniBB ®