| Автор |
Сообщение |
|
|
Дата: 22 Май 2010 12:01:41
#
Нет, не российский пилот. Тыц |
|
|
Дата: 22 Май 2010 14:21:51
#
После войны и на "тридцатьчетверках" поля пахали, но трактором все-таки удобней...
jumha
Так удобнее или безопаснее? Вы уж определитесь как-нибудь. На Ту-95 или Ил-38 пассажиров и грузы тоже как бы не возят, тем более для нужд ГА. К слову сказать, даже на Ми-24 с некоторых пор перевозка пассажиров в грузовом отсеке в мирное время запрещена инструкциями.
|
Реклама
Google
|
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 14:46:04
#
Опытный
И тем не менее, будучи неслётанными "чайниками", с посторонним "помощником" в кабинете, и
президентом в салоне - они, практически, сумели выйти из безнадежной ситуации (и вышли бы,
но ... попалась береза).
Факт. И его тоже - из песни не выкинешь.
Факт тут один — разбились и убили кучу народу. "Почти" в таких делах не считается.
Профессионализм в ГА не выкарабкаться из безнадёжной ситуации, а в неё не попасть. Они — сами в неё влезли. Осознанно.
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 14:54:53
#
Осознанно.
Осознанно в здравом уме не влезают. Влезают, не осознавая последствия.
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 15:06:38
#
ru19300
Так удобнее или безопаснее?
Удобнее - в том числе и безопаснее.
Мой пример с танками сбил вас с толку, я говорю про систему в целом, а не про использование конкретных типов. Тем более что в АП в Смоленске были игноированы и военные, и гражданские авиационные законы, так что эти рассуждения о разнице систем вообще офтоп...
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 15:07:12
#
Влезают, не осознавая последствия.
***
Они не знали минимумов самолёта и РТС? Они не видели, что вошли в туман и потеряли землю, а полосу не нашли? И они продолжали заход. Это осознанное действие.
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 16:24:52
#
В метеоусловиях соответствующих минимуму аэродрома они бы сели благополучно. В несоответствующих - набрали "полный рот земли", что вполне закономерно. Группа руководства свою задачу выполнила - о метеоусловиях экипаж был предупрежден, команды на прекращение снижения подавались. Их своевременность определит следствие, никаких проблем в этом нет. А кроме рекомендаций уйти на запасной ГРП ничего предпринять не может - если КВС решил производить заход, то за свое решение он и отвечает. И каким способом он укокошил себя и пассажиров (выдерживал высоту по глиссаде по радиовысотомеру или лез под облака) - не столь важно. Причина катастрофы - заход на посадку в несоответствующих метеоусловиях! Остальное - детали...
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 16:43:15
#
Поддержу Экзота
Слетанность, слаженность экипажа как раз и может обеспечить недостающее чуть-чуть (в долях секунд). Если было действительно чуть-чуть.
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 16:50:15
#
Nesmejana
Я несколько о другом. Слётанность — да. Но я имел в виду, что изначально не стоило лезть в ситуацию, из которой нужно выбираться героическими методами. В конце концов, это не боевая авиация же и не ВМВ на календаре...
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 17:20:31
#
если КВС решил производить заход, то за свое решение он и отвечает. И каким способом он укокошил себя и пассажиров (выдерживал высоту по глиссаде по радиовысотомеру или лез под облака) - не столь важно. Причина катастрофы - заход на посадку в несоответствующих метеоусловиях! Остальное - детали...
RSP6M2
Согласен!
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 17:31:51
#
Не возражайте МАКу.
Wocer
И не думал возражать.
Интерсно,что РП делал в это время?
Вот что (подчёркнуто мной):
В ходе полета экипаж неоднократно информировался об этом диспетчерами Минска, Смоленска, а также экипажем Як-40 ВВС Польши, произведшим посадку на аэродроме в 9:15, то есть примерно за 1ч 30мин до катастрофы:
- Примерно за 27 минут до катастрофы, самолет в снижении пересекал высоту 7500 метров, диспетчер Минск-Контроль сообщил экипажу, что на аэродроме назначения туман, видимость 400 метров.
- После выхода на связь с аэродромом Смоленск "Северный" экипаж дважды получил информацию, что на аэродроме туман, видимость 400 метров, условий для приема нет.
- В это же время (примерно за 16 минут до катастрофы) от экипажа Як-40 Республики Польша экипаж Ту-154 получил информацию о видимости 400 метров и вертикальной видимости 50 метров.
- Примерно за 11 минут до катастрофы экипаж Як-40 проинформировал, что экипаж российского Ил-76 выполнил два захода и ушел на запасной аэродром.
- За 4 минуты до катастрофы экипаж Як-40 проинформировал, что он оценивает видимость как 200 метров.
Эту инфу передал на борт РП (выполнив свою обязанность) и её вполне достаточно, чтобы КВС принял решение уйти на запасной. Метеоусловия намного ниже минимума, и РП не обязан об этом повторять ещё пять раз. То, что выдавал в эфир экипаж Як-40 - по большому счёту излишество, ни на что не влияющее.
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 18:12:30
#
jumha
Тем более что в АП в Смоленске были игноированы и военные, и гражданские авиационные законы, так что эти рассуждения о разнице систем вообще офтоп...
Офф или не офф, но удочка Вами была закинута. Вы пишете, что в ГА БП преобладает над БЗ - речь идёт об отечественной ГА, я правильно понял? Так, может быть, поискать статистику ЛП в ГА по причине перегруза воздушных судов с целью получения дополнительной прибыли или по причине экономии денег на аэродромном обслуживании и дополнительной заправке топливом? В отечественной ГА система, связанная с безопасностью полётов, как бы даже хромает, относительно системы БП в военной авиации в мирное время.
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 19:06:14 · Поправил: Фотограф (22 Май 2010 19:11:22)
#
Corvus
Спасибо, что Вы выделили очень важный момент радиопереговоров. Опуская то, что диспетчер должен был сообщить пилоту совсем другую инфу ( давление, температуру и пр. о чем Вы писали выше), диспетчер фактически закрыл аэродром. Допустим , что он это сделал.
Но тогда как объснить то,_что дальше он всё-таки аэродром "открыл".
Читаю заключение МАКа:
Группа 7 Выполнение полета от момента входа в зону ответственности аэродрома Смоленск "Северный" до начала снижения по глиссаде
a. По просьбе экипажа им выполнялся "пробный" заход на посадку до высоты принятия решения (100 метров).
b. При разрешении экипажу третьего разворота диспетчер проинформировал, что от 100 метров необходимо быть готовым к уходу на второй круг.
Сразу вопрос возникает:_а где это в радиообмене?_Не семафорной же азбукой они общались как моряки???
Объяснение у меня может быть только ( внимание Nesmejana!!!) что эта часть радиосообщения РП прозвучавшая после катастрофы спустя 5 мин была перемонтирована по времени гораздо раньше, без привязки к остальным бортовым регистраторам.
Конечно это только версия.
Ознакомившись с мануалом на TAWS, я склоняюсь к тому, что радиообмен специально сработан топорно для того чтобы отвлечь внимание от действительных причин попадания самолета в овраг из которого выбраться было практически невозможно. А РП и даже репутация МАКа - просто пешки которыми если потребуются легко пожертвуют.
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 19:37:53
#
Объяснение у меня может быть только ( внимание Nesmejana!!!) что эта часть радиосообщения РП прозвучавшая после катастрофы спустя 5 мин была перемонтирована по времени гораздо раньше, без привязки к остальным бортовым регистраторам.
Wocer
Вы когда-нибудь радиообмен РП с бортом слышали ? Как можно перемонтировать радиосообщения РП, если на них должен отвечать пилот польского самолёта ?
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 20:01:12 · Поправил: boot (22 Май 2010 20:04:04)
#
Wocer
...Сразу вопрос возникает:_а где это в радиообмене?_Не семафорной же азбукой они общались как моряки???...
Объяснение у меня может быть только ( внимание Nesmejana!!!) что эта часть радиосообщения РП прозвучавшая после катастрофы спустя 5 мин была перемонтирована по времени гораздо раньше, без привязки к остальным бортовым регистраторам. Во как!!! "Пастернака не читал, но осуждаю"(с).
Wocer, а где это в радиообмене? Вы его(радиообмен) видели? Распечатку с привязкой ко времени?
Нет? - тогда с фантазиями лучше всего сюда, там люди адекватные, выслушают, помогут.
PS:
Логин Wocer
Статус Участник
Дата регистрации 26 Апр 2010 00:10:26
Откуда Москва
Всего сообщений 44 (Показать все сообщения)
Последние ответы Лётные происшествия и катастрофы.
Активность на форуме Авиационный диапазон 44
add: Фотограф опередил... |
|
|
Дата: 22 Май 2010 20:34:52
#
Фотограф
Уважаемый модератор!
Будучи пунктуальным и вежливым челом отвечаю на Ваши вопросы.
Радиообмен слышал ( Пулкова с каким-то голландцем кажется). Ссылку лень искать. Получил массу отрицательных эмоций по поводу бардака творящегося в диспетчерской службе.
По поводу монтажа. Есть (были) такие монтажные столики где с помощью ножниц и клея можно достаточно профессионально смонтировать всё что хотите ( в пределах разумного,естессно).Про возможности цифрового монтажа с последующим переносом на ленточный носитель полагаю Вы и сами в курсе. Надо только время и желание.
Хотелось бы и от Вас услышать ответы на заданные мною вопросы по опубликованному МАКом предварительному отчету.
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 20:43:10
#
Экзоту
Отъезжал от компа, отвечаю с задежкой.
Да, конечно! Брюс Ли нас учил с молоду, крут не тот боец, что схватку выиграл, а тот, кто ее избежал.
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 20:48:12
#
boot
Спасибо за рекламу, но я не тщеславен.
Мне понять интересно несмотря на такой жесткий троллинг.
Не могли бы Вы сфрмулировать свои вопросы ко мне более корректно. Что ЭТО вы не можете найти в радиообмене ? Если Вас не устраивают выдержки которые МАК счел уместным привести, то меня тоже не совсем устраивают.
Спасибо за ссылку, но суд над Кононовым больше интересует "нашистов". Мне это не интересно.
Так как всё - таки обменивались инфой борт и РП на заключительной стадии полёта? Ваше мнение какое? Не отвлекайтесь на посторонние темы, плиз.
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 20:50:19
#
Радиообмен слышал ( Пулкова с каким-то голландцем кажется). Ссылку лень искать. Получил массу отрицательных эмоций по поводу бардака творящегося в диспетчерской службе.
Wocer
Всего один радиообмен ?! Не надо путать радиообмен "граждан" и военных. Как верно заметил ru19300 :
В отечественной ГА система, связанная с безопасностью полётов, как бы даже хромает, относительно системы БП в военной авиации в мирное время.
Гражданский борт доложит диспетчеру: "Информацию bravo имею". И никто не будет проверять - правильно ли он её понял.
РП обязательно дождётся от экипажа самолёта подтверждения переданной им информации. Так, что 100% польский экипаж знал курс посадки, давление, и другие погодные условия (туман).
По поводу монтажа. Есть (были) такие монтажные столики где с помощью ножниц и клея можно достаточно профессионально смонтировать всё что хотите ( в пределах разумного,естессно).Про возможности цифрового монтажа с последующим переносом на ленточный носитель полагаю Вы и сами в курсе. Надо только время и желание.
Это всё происходило в присутствии польских представителей следственных органов ?
Сразу вопрос возникает:_а где это в радиообмене?_Не семафорной же азбукой они общались как моряки???
Ещё раз: где и когда Вы слышали радиообмен польского борта с РП "Корсажа" ?
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 20:57:08
#
Nesmejana
Отъезжал от компа, отвечаю с задежкой.
***
Я писал это "Опытному".
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 21:02:10
#
Wocer
Ознакомившись с мануалом на TAWS, я склоняюсь к тому, что радиообмен специально сработан топорно для того чтобы отвлечь внимание от действительных причин попадания самолета в овраг из которого выбраться было практически невозможно.
Крайние страниц 30 сильно угнетает "теория заговоров": то злые русские исказили спутниковую информацию GPS, то подделали записи переговоров, то внесли заведомо неверные данные в приводные маяки....
Чего я только не прочитал за последние дни. Сколько уже можно генерить домыслы?
Если располагаете записью радиообмена - дайте послушать!
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 21:07:34
#
2Wocer
На ваше, якобы:
"...спустя 5 мин была перемонтирована по времени гораздо раньше, без привязки к остальным бортовым регистраторам..."
- Обмен писался и на борту 101, так что якобы перемонтаж не проходит. И в Яке поляки слушали. Если что-то было бы похожее на ваше улётное 5 минут, то всплыло бы давно. Ан нет.
Такая подтасовка для наземных служб была бы уголовно наказуема, а вы здесь безнаказанно кидаетесь ... якобы предположениями, а на самом деле - провокациями.
На ваше
"...Хотелось бы и от Вас услышать ответы на заданные мною вопросы по опубликованному МАКом предварительному отчету...."
Отчёт опубликован, и не модератором, а МАКом, никто вам его разъяснять не обязан.
Тем более - известно, что у одного "некомпетентного" всегда бывает столько "некорректных" вопросов, что и ИКАО не ответит.
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 21:24:11
#
To Wocer
Терпеливо объясняю. Регистраторы были найдены, доставлены в лабораторию, вскрыты, скопированы "как есть" и, наконец, опечатаны в присутствии польской стороны. После этого не имело смысла изменять что-то в нашей копии.
Если РП через пять минут после катастрофы решил что-то добавить к записи, то это говорит о том, что или:
1. Он изначально хотел это переписать позже в нужное в нужное место, будучи уверен, что ему представится такая возможность (вот это блокбастер - "РП монтирует запись бортового регистратора"?!). Но я не думаю, что в стрессовой ситуации он осознал, чего не договорил и что предпринять.
2. У РП зашли шарики за ролики и он продолжал говорить с погибшим пилотом. И это в то время, когда надо организовывать поиск и спасение, когда все проверяльщики на башне разом начали орать в мобильники, рации и пр.
3. Если это "сообщение через 5 мин" попало в отчет МАК, тогда РП и все причастные чудаки на букву ... Отрезать-то уж точно можно было.
Нелюбовь к Родине не должна так застилать глаза. Хотя есть примеры...
Бардак в диспетчерской - это для постороннего глаза, профессионал, может быть в том же хаосе увидел бы порядок.
Может я чего пропустил? Мы какой радиообмен обсуждаем? Он где-то опубликован?
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 21:27:05
#
2Wocer
Кроме того, имея опыт общения с системой энергоучёта, предполагаю, что серверы отключены от Инета для вирусной безопасности, а синхронизация с точным временем проводится при плановых профилактиках, где-нибудь раз в месяц. В промышленной АСУТП встречал разнобой по времени между компами до 20 минут, при нахождении компов в одной комнате. Так что... Не надо ЗАГОДЯ выпячивать то, что не установлено достоверно.
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 21:34:13
#
T0 vslav1953
Добавлю: и это при том, что у другой (авиационной) стороны, время, как правило, выставляется точно.
10 с отличия от шестого пика - 2 балла за дежурство.
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 21:37:54
#
Вопрос к модератору.
IP Аркаши и Wocer не очень похожи? Один пропал, другой появился, стиль по-моему тот же.
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 21:40:45
#
Wocer
1 Троллинг. В свете приведенного определения, что Вы, Михаил Борисович, подразумеваете под термином жесткий троллинг?
2. Корректные вопросы:
2.1. Вы видели распечатку радиообмена?
2.2. Вы слышали запись радиобмена или в слышали ее в реале?
3. МАК, имхо, излагал факты и никаких выдержек (из чего-либо) не приводил. Если я ошибаюсь, прошу привести ссылку на источник в которм указаны приводимые МАКом выдержки.
4. Ссылка не на Конононова, а на ресурс, где общение просто и понятно. Там объясняют быстро и точно. Там Ваши фантазии (или есть распечатка переговоров?) понравятся.
5. Мое мнение - нужно дождаться официальных результатов и обещанной распечатки переговоров. Тогда будет о чем говорить (или не будет). |
|
|
Дата: 22 Май 2010 21:49:59
#
Фотограф
Из опубликованного отчета МАКа я понял,что польский борт знал о тумане от экипажа Як-40. Видимость 400м, видимость 200м. Всё остальное Вы предлагает принять на веру? Чтобы не травмировать местных уважаемых участников форума я готов.
Насчет постоянного присутствия поляков позвольте мне не согласиться. По этому поводу у нас уже возникал спор некоторое время тому назад - на субботу и воскресенье уезжали поляки домой или по какой другой причине. Кстати Т.Анодина в одом из своих заявлений указала, что работы не прекращались невзирая на праздники и выходные. Так они очень старались чтобы, значит , быстро всё расследовать.
Спешу Вас успокоить : я не слышал переговоров борта с землёй, но надеюсь услышать после 20.06.2010.
Я просто прочитал отчет МАКа. Цитировать не буду, там и так всё видно.
С уважением к форумчанам
Очень бывший авиамеханик по самолету и двигателям.
Wocer
|
|
|
Дата: 22 Май 2010 21:52:19
#
jumha
Тем более что в АП в Смоленске были игноированы и военные, и гражданские авиационные законы, так что эти рассуждения о разнице систем вообще офтоп...
ru19300
Офф или не офф, но удочка Вами была закинута. Вы пишете, что в ГА БП преобладает над БЗ - речь идёт об отечественной ГА, я правильно понял? Так, может быть, поискать статистику ЛП в ГА по причине перегруза воздушных судов с целью получения дополнительной прибыли или по причине экономии денег на аэродромном обслуживании и дополнительной заправке топливом? В отечественной ГА система, связанная с безопасностью полётов, как бы даже хромает, относительно системы БП в военной авиации в мирное время.
ru19300, удочка была закинута FeodoR, а мы на нее попались :), но если на то пошло:
- в ГА нет БЗ по определению, ни в отечественной, ни в забугорной, поняли неправильно;
- третий раз повторяю, я говорю об идеологии, отправной точке всей системы "летания", которая определяет множество отличий во всем, от "верхних" законов до систем подготовки и фразеологии радиообмена, а не о фактах несоблюдения правил этих систем (тоже далеко не идеальных).
- статистику (да еще "относительно системы БП в военной авиации в мирное время") лучше не трогайте, еще тот лжец... и вашей категоричности про сравнительную хромоту многие эксперты позавидовали бы, вот только если она обоснована. Нет? тогда не надо, ей богу. Лично я похлебал того и другого, и мое субъективное мнение - бардака везде хватает. |
|
|
Дата: 22 Май 2010 21:59:58
#
vslav1953
В промышленной АСУТП встречал разнобой по времени между компами до 20 минут
Только вот это ещё в этой теме не трогайте. Это смотря где и что, у нас требования были на уровне десятка микросекунд.
Wocer
Не где-то каких-то голландцев, а тут и швейцарцев, или не тут но тогда ворованное.
|
Реклама
Google |
|
