YuriVR
Тема начинает кланится, имхо, немного не в ту сторону. БЕГЕМОТ прав, слишком идеальные условия д.б. в точке приёма, чтобы это реализовалось в КВ пространственной волной. Не зря в одной книге писано: "Счатье для .... человека в совпадениях" (читай: когда совпало всё, что он себе запланировал и напридумал). Даже если будет всё так "кучеряво" (РРВ, ССШ и т.д.), как хотелось бы Вашему коллективу разработчиков (опять же прав sergo2007), не забывайте, что есть и у тех, кто по другую сторону баррикад такая штука гарантированного подавления, как СВАРОЧНЫЙ АППАРАТ (либо другое техниеское устройство, реализующее такие же принципы:) ), который даже ни за кем и гоняться не будет ни по частоте, ни по диапазону, да и разбирать который для анализа не обязательно.
Имхо, хорошая идея с сигналом, но как оно по жизни будет вопрос. Вы правы, что нужны трассовые данные, для того, чтобы говорить о чём то более конкректно. С уважением.

таким образом, если ППРЧ достаточно быстрая, приемник получателя уже уйдет с частоты приема к тому моменту, пока прицельная помеха противника достигнет его
YuriVR

Не уйдет... достаточно пункт радиоразведкиглушения расположить на трассе. Ну а уж современная элементная база позволяет мгновенно определить частоту или несколько одновременных частот передачи, и так же мгновенно поставить помеху на активные в данный момент частоты, при этом помеха будем иметь полосу один в один с исходным сигналом, да еще и коррелировать сним.

YuriVR Ну тему вы уводите в сторону технично. Ну какие с вашей скоростью в 0,6 или около того реальных бита в сек "быстрая ППРЧ"? Это будет "эстоноская самая быстрая ППРЧ" что ли? О чём речь, про ваш сигналики или про вообще что "военные хотели или очень хотять". А хотят они ну тупого в дым противника, который давит передатчики помехой, вместо того что б туда отправить маленькую железную штучку с тротилом. :) Судя по всему, я как бы цифры привёл примеров ППРЧ, а вы в очередной раз делаете знакомый вираж, знать нам насколько ППРЧ "быстрая" и в каком размере озера плещется "не положено":) . Нет ещё эффективных антен работающих на КВ, где захочу, и когда захочу в любой точке диапазона, да ещё лихо самосоглассующизся со скоростью "быстрой ППРЧ". Проблемки имеются, особенно когда мощёй шутить не намерены. Ну да ладно, всё это конечно круто, но к вашему сигналику с его характеристиками как-то ну оченоо слабо относится.

Mesh YuriVR Ну тему вы уводите в сторону технично. Ну какие с вашей скоростью в 0,6 или около того реальных бита в сек "быстрая ППРЧ"? Это будет "эстоноская самая быстрая ППРЧ" что ли? О чём речь, про ваш сигналики или про вообще что "военные хотели или очень хотять". А хотят они ну тупого в дым противника, который давит передатчики помехой, вместо того что б туда отправить маленькую железную штучку с тротилом. :) Судя по всему, я как бы цифры привёл примеров ППРЧ, а вы в очередной раз делаете знакомый вираж, знать нам насколько ППРЧ "быстрая" и в каком размере озера плещется "не положено":) . Нет ещё эффективных антен работающих на КВ, где захочу, и когда захочу в любой точке диапазона, да ещё лихо самосоглассующизся со скоростью "быстрой ППРЧ". Проблемки имеются, особенно когда мощёй шутить не намерены. Ну да ладно, всё это конечно круто, но к вашему сигналику с его характеристиками как-то ну оченоо слабо относится.

а я не говорил, что это сигнал для ППРЧ, ППРЧ не ставит себе задачу быть энергетически скрытной, т.к. от подавления спасаются быстрой перестройкой, ППРЧ активно используется зарубежными системами, если у Вас нет веры в наши, они то не дураки уж точно, так ведь?
посмотрите хотя бы на семейства Falcon II и Falcon III

по поводу антенн – например, РГД-65 что-то около 300 метров конструкция на каждый сектор, именуется "двойной ромб", двойной как раз по поддиапазонам, КНД что-то от 10 до 20 дБ – в зависимости от рабочей частоты, мне кажется, неплохая антенна для передачи, работают, конечно же, в обход АнСУ
на приемной стороне используют приемники с достаточной чувствительностью, чтобы работать можно было с короткими и не эффективными антеннами, они перекрывают весь диапазон по частоте, никакого АнСУ не требуется
так что вопросы эти решены, пусть и стоит все это не дешево

YuriVR Гм, как я понял, уже разговро абстрактный? Я то ж не говороил что ППРЧ вобще нет. :) Я так вобще про ППРЧ и не начинал даже ничего. Ну есть, ну и ладно. Для кого-то "быстро" это 30-50 скачков в секунду, ну и ладно. У кого-то не успевает за этим железо вслед бежать, да и бог с ним. :-)

Забавная ситуация сложилась, коллеги. Человек скинул на форум сигнал, достаточно четко обозначив его происхождение и свой интерес.

Мне кажется, в этой ситуации было бы корректно либо посодействовать человеку в его просьбе, либо честно признать границы своих возможностей. В практике анализа КВ сигналов работать приходится с чем дают, а не с чем хочется.

Лично мне вопросы, задаваемые Юрием, кажутся разумными.

По поводу подавления срествами РЭБ - любой обнаружитель имеет задержку принятия решения, и она не так уж мала.

asv К стати у меня к вам вопрос так сказать. :) Вы получили 500 герц через кросс кореляцию или как. Детали совсем нет нужды освещвть, если считаете это излишним. Вот это действительно интересно, чёто так с ходу как бы и ходов так явных не просеку.

Через спектральный анализ преобразованной выборки.

asv Ок, да как бы дежурный софт кросс кореляции не делает, а сам я её реализовывать буду до второго пришествия, матлаб ставить, там тож не сильно петрю. Просто уточнить хотел. Ну так в общем достаточно понятно. В полне. Спасибо.

Так там ёщё и 250 герц подсвечивают.

Увеличить

По поводу подавления срествами РЭБ - любой обнаружитель имеет задержку принятия решения, и она не так уж мала.
Несколько десятков наносекунд, а то и меньше - это большая задежка? Это я об интеллектуальном глушении...
А если фургончик с десятком - другим ГУ-81...... то и задержек вообще не будет.... накроет все нафиг без принятия каких либо решений.

asv Ну я не знаю, относительно вашей реплики по ситуации. Да оно конечно, что дают, только из того что дают 80, а то и все 90 процентов летят в мусорник. Потому что те кто дают, ну ни в зуб ногой, как правило, с девайсами работать не то что не умеют, а уметь и не хотят. Один в теме, дороже сотни таких дающих. Для меня например забавность ситуации, как рвз в том, что сами создатели, не понимают или не знают, чего у них откуда и почему. Помогают же ему, в меру сил и возможностей, ну а то что там при всём при этом какая-то подозрительная беспомощность в весьма простых вещах, так пардон, это не форум виноват, и в том что это видно по ответам тож не форум виноват. Да и в вину ему особо никто это не вменяет, просто странно это, очень странно.

sergo2007 По поводу подавления срествами РЭБ - любой обнаружитель имеет задержку принятия решения, и она не так уж мала.
Несколько десятков наносекунд, а то и меньше - это большая задежка? Это я об интеллектуальном глушении...
А если фургончик с десятком - другим ГУ-81...... то и задержек вообще не будет.... накроет все нафиг без принятия каких либо решений.

ну и нафлудили тут по поводу ШПС, обещаю исправиться, выложить сигнал какого-нибудь OFDM, которого нет в базе, и с сугубо положительным ОСШ на записи
а по поводу обнаружителей, скажите, уважаемый, пожалуйста, согласованный фильтр для выделения сигнала с полосой 1 кГц какую задержку дает? ну хотя бы примерно?

фильтр для выделения сигнала с полосой 1 кГц какую задержку дает?
А я не буду ничего выделять. Есть другие, более оптимальные пути....
Век аналоговой техники уже на закате... наступает век SDR...
Реальная задержка между полезным сигналом (причем его полоса может быть хоть 10 гц, хоть 10 Мгц). до появления появления помехи может быть все те же несколько наносекунд, хотя для эффективного глушения, задержка будет искуственно увеличена до некоторого значения.
Минус этого метода в том, что в установленном диапазоне глушения полягут все сигналы, нужные и не нужные.

sergo2007
По поводу подавления срествами РЭБ - любой обнаружитель имеет задержку принятия решения, и она не так уж мала.

Несколько десятков наносекунд, а то и меньше - это большая задежка? Это я об интеллектуальном глушении...
По нескольку десятков наносекунд, имхо, можно обнаруживать сигнал только энергетически. При этом с весьма значительным потоком ложных тревог. Кстати, 100 нс в полосе 1 КГц, как в нашем случае - это менее одного отсчета сигнала (расширение полосы анализа свыше 1 КГц - это просто ухудщение ОСШ, количества информации о сигнале с полосой 1 КГц эта операция не добавляет). То есть проблемы с разрешением по частоте также налицо.

Если Вы думаете, что в точке приема в таких условиях реально что-то подобное с соотношением сигнал-шум менее 0 дБ подавить, то мне остается только позавидовать Вашуму оптимизму (или осведомленности о вещах, мне неведомых).

Минус этого метода в том, что в установленном диапазоне глушения полягут все сигналы, нужные и не нужные.
Опять таки, цена вопроса.

По поводу SDR - никто не спорит, с ним удобнее, но и законов математики и физики пока никто не отменял - либо мы 0,1 процент энергии тратим на глушение полезного сигнала, а остальное - на разогрев атмосферы, либо 99,9 процентов - на сигнал. Чем прицельнее помеха, тем эффективнее глушение. К блокирующим помехам, кстати, это относится в равной мере.

Что касается согласованной фильтрации - имхо, зря Вы так. Согласованный фильтр - это оптимальный обнаружитель в канале с АБШГ (и весьма близкий к оптимальному в широком классе каналов), сигнал с отрицательным ОСШ без него поймать (с приемлемым уровнем ложной тревоги) будет очень проблематично.

А сигнал, предложенный на рассмотрение, насколько я понял, призван устойчиво работать при ОСШ значительно менее минус 10 дБ (если все сделано правильно, то имхо, и минус 20 дБ должно быть по плечу). Для того, чтобы его эффективно глушить, весьма желательно иметь представление о его "тонкой" структуре.

asv весьма желательно иметь представление о его "тонкой" структуре. Оно появится тут же, как только будет обнаружена передача и сделана нормал запись, не "под шумами". Согласитесь, что это не будет большой проблемой. :) И упор на анализ под шумами, не более чем определённого вида развлечение, хотя и интересное безспорно. К стати если так уж упирать на приём под шумами, так это резко сужает круг поисков потенциального потребителя сигнала. :-) Заместо круга, получем окружность относительно небольшой толщины. Так что всё оно вроде и хорошо, но палка о двух концах, это стремление работать под шумами.

asv
А сигнал, предложенный на рассмотрение, насколько я понял, призван устойчиво работать при ОСШ значительно менее минус 10 дБ (если все сделано правильно, то имхо, и минус 20 дБ должно быть по плечу).
Хотелось бы уточнить, по выделенным моментам, этому есть какое то боснование или все "если"?
Его пока гораздо болше нежели самого сигнала ;)

БЕГЕМОТ
Хотелось бы уточнить, по выделенным моментам, этому есть какое то боснование или все "если"?
Его пока гораздо болше нежели самого сигнала ;)

КВ сигнал Stanag-4415 (а также соответствующий режим MIL-STD-188-110B) устойчиво (BER на уровне 10^-5) работают с информационной скоростью 75 бит/с при соотношении сигнал-шум минус 9 дБ в Poor Channel. Это - результат испытаний некоторых серийно выпускаемых модемов, а также данные из заявленных рядом разработчиков характеристик помехоустойчивости своих изделий.

Автор сообщил нам, что информационная скорость его сигнала - менее одного бит/с.

Отсюда напрашиваются выводы, что при некоторой аккуратности при синтезе сигнально-кодовой конструкции и реализации оптимального приемника до ОСШ минус 20 дБ дотянуть вполне реально.

Кроме того, есть теоретические оценки предельной помехоустойчивости, от опубликования которых на форуме (пару страниц назад) участники форума гордо отказались за ненадобностью.

Как Вы справедливо отметили, обсуждение далеко вышло за рамки темы ветки "Сигналы на анализ", собственно анализом сигнала почти никто и не занимается.

Mesh
желательно иметь представление о его "тонкой" структуре. Оно появится тут же, как только будет обнаружена передача и сделана нормал запись, не "под шумами". Согласитесь, что это не будет большой проблемой. :) И упор на анализ под шумами, не более чем определённого вида развлечение, хотя и интересное безспорно.

Человеку необходимо определить характеристики скрытости своего сигнала. С этой точки зрения его тактика - сначала дать сложную проблему, потом постепенно добавлять дополнительную информацию, упрощающую ее решение - лично мне кажется вполне разумной. Если действовать наоборот, то информации собрать удастся гораздо меньше.

Кстати, нетрудно придумать сигналы, которые и при бесконечном ОСШ анализировать весьма нетривиально - фактически, любой сигнал, выходящий за рамки стандартных режимов манипуляции, уже вызовет у большинства вполне объяснимые проблемы.

asv собственно анализом сигнала почти никто и не занимается. Да нет сигнала-то, на самом деле. Чего тут лукавить. Насколько я понял, предлагались отнюдь не теоретические оценки, а требования к уже заюзаным в работе изделиям. Теоретические оценки достаточно хорошо описаны, в различных учебниках. И действительно велична -10 дб, для такой скорости как менее 1 бита в секунду, представляется достаточно слабой. Отказывалиь отнюдь не гордо, было желание говороить именно о сигналике, а не о проблемах ЦОС, или ППРЧ, но походу желание ввтора не совпадает с моим по крайней мере. Ну и ладно. :)

Да нет сигнала-то, на самом деле.
Сигнал есть. При достаточно большой выборке (десяток секунд) он прерасно виден на спектре совершенно не профильного инструмента Cool Edit, при выборке порядка нескольких сотен милисекунд его можно обнаружить по значению некоторых статистических тестов. При объеме выборки порядка секунды он нормально обнаруживается по АКФ.

Однако анализировать его в таких условиях, конечно же весьма проблематично. Некоторые характеристики определить, быть может, и вовсе невозможно по вполне объективным (теоретико-информационным) причинам. Тем интереснее задача.

asv Да противто кто? Тем интереснее задача конечно, я не уверен что и нромальная запись прольёт больше света чем есть, ШПС оно такое. :) Автор получил ответы на все вопросы. Как раз вы их и дали, о чём ему и сказали уже давно. Сигнал обнаруживается, то что аппетиты растут по мере удовлетоврения голодв, известно, требовать тонкую структуру из этой ваты? Ну пусть требует. Да сигнал есть, конечно, сингалы есть в любой записи тогда, даже запись просто на кусок провода в зв карту, содержит все сигналы, это аналисты дураки их выташить не могут. :) Да ладно, всё это уже как-то не очень интересно.

Автор получил ответы на все вопросы. Как раз вы их и дали, о чём ему и сказали уже давно.
Меня это ничуть не огорчает, скорее наоборот. Во имя благого дела не жалко такой малости, как несколько постов на форуме.

требовать тонкую структуру из этой ваты? Ну пусть требует.
Имхо, требовать на форуме от кого-либо что-либо - занятие бесполезное.

это аналисты дураки их выташить не могут.
Никто же никого не обзывал.

asv Ну как прямолинейно вы поняли мой пост. Я к тому что сигнлы тогда везде. :) Но есть же каки-то рамки разумного. :) Просить, требовать, не важно, тонкую структуру из этого пардон месива, при абсолютной неизвестности, как минимум это профнепригодность. На главный вопрос ответ был дан практически на следущий день. Сигнал обнаруживается в любой записи из тех что есть. И сказали автору это весьма оперативно, имхо. А вот плавание автора сигнала, по некоторым вещам, очень удивительно. АКФ откуда, показали тут, сам он походу и не подозрввал о её существовании вообще. Автор теперь утверждает что АКФ должна быть 2,5 герца, но она там ну ни как не хочет быть такой, учтя что сигнал синтезируется, то диксрет точно 8000 и это тоже странно. Автор говорит про полосу в 1000 герц, после неопровержимых доков соглашается что да де она 800. Автор говоорит что там 320 частот, а их там на пару тройку больше, это всё очень мутно, очень. Да и где гарантии собственно, что Во имя благого дела всё это тут закручено? А не во имя дела какого мутного, к примеру устойчивая надёжная связ между камерами в каком нибудь гулаге? Декларировано как благое, да, но и только. :-)

АКФ действительно имеет период 3220 отсчетов, а не 3200, как должно быть в случае частоты 2,5 Гц.
Насчет полосы - тут вопрос философский, смотря по какому уровню ее вычислять. В Куле показывает 1000 Гц если смотреть относительно шумовой дорожки.
Количество частот не считал.

А не во имя дела какого мутного, к примеру устойчивая надёжная связ между камерами в каком нибудь гулаге?
Это Вы, наверное, пошутили.

asv Это Вы, наверное, пошутили. Разумеется. Но это такая ж версия, как и версия о благости, гулаг всего лишь к примеру. :-) Ничем не хуже и не лучше. 50 на 50. Ну да дело не в этом. Всё это лирика. К стати, чуть отвлекусь, вы второй раз вроде упоминаете про 75 бод за -9 дб, в какой полосе не подскажете?

по поводу 75 бит и минус 9 дБ – это обычный КВ модем для СТК, т.е. полоса около 3 кГц

по поводу того, что я АКФ не ожидал от OFDM или прочих мелких погрешностей :) – ну это черта характера, в техническом запале можно мелочи упустить, поэтому и нужна команда – кто-то генерирует, кто-то вылизывает мелочи, необходимы все
по поводу пользы для дела, польза от обсуждения есть, благодарю включившихся в обсуждение, появляются новые идеи, вторая версия модели будет существенно более выверенной, времени потратим больше
по поводу структуры сигнала – она очень простая, если выложить без шума, то по спектрограмме все будет ясно с первого взгляда

а чтобы была польза и для форума, вот традиционный OFDM модем без подвоха в достаточно хорошем качестве, в базе такого нет
http://forum.sibnet.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=730188

ну плюс не только меня учат, но и я некоторых просвещаю, хотя они и сопротивляются

YuriVR То есть база в первом приближении 3000/75 правильно, или не так? А что за модем, название сказать можете, я про запись, не про 75 бод? Файл пока не брал, чуть подальше заберу. А по учусь, дык, знамо дело, все учатся друг у друга, это ж философские основы бытия. И вдруг чужие знания ну ни как не принимаются, это потом по стечении времени, без помпы и ажиотажа, говоришь себе, тихоько так тихонько, а ведь прав был это чел, вож ж кино, а тогда казалось что пурга. :-)

по поводу базы, да, все верно – 3000 * (1/75)
asv упоминал стандарт - MIL-STD-188-110B
он наизусть его знает, точно Вам скажет, чем расширяют спектр, а я только примерно скажу: форма сигнала от скорости к скорости меняется не столь сильно, чтобы обеспечить такую низкую скорость (на скоростях примерно ниже 1200 или 600 бит/с кратность манипуляции, длительность символа и защитного интервала не меняют), поэтому для повышения помехоустойчивости использую ПСП, кажется, последовательности Уолша
может, это и не оптимально с точки зрения помехоустойчивости, но зато модем проще получается
плюс не нужно забывать, что стандарты писали очень давно, процессоры и ПЛИС не такие крутые были, а модемы стоят и в радиостанциях, питаемых от батарей, т.е. чем прожорливее ЦОС, тем больше на горбу таскать бойцу аккумуляторов, и далеко не всегда даже литий-ионных

по поводу сравнительных оценок помехоустойчивости моего сигнала, в этом смысле она невысока относительно традиционных модемов, это было понятно сразу, если бы взял хотя бы ЧВС, то существенно бы выиграл, но форма его спектра мне нравится меньше в том смысле, что видно его энергетическому обнаружителю лучше
а скоростным модемам требуется время для вхождения в связь (если они с эквалайзером, то для настройки эквалайзера, захвата по времени и частоте; если модем без эквалайзера, то помехоустойчивость и спектральная эффективность несколько ниже, и все равно требуется время для захвата по времени и по частоте)

название OFDM модема пусть будет "ferrite", под таким соусом его предлагали купить, но уши у него могут быть и "зелеными"

Скорость манипуляции - 40 Бод, разнос между каналами - 50 Гц, имеется суперцикл, соответствующий 5 OFDM-символам. Созвездие в одном из подканалов (во всех пока не смотрел) - слегка соптимизированное КАМ-64. Остальное, наверное, скажу завтра. Параметры недвусмысленно указывают на некоторых производителей из РФ.