я бродил по инету в поисках противоместной схемы с хорошими параметрами.
случайно по теме попал на ваш форум.
прилично посмеялся.
спасибо.

У человека в башке стоит примитивная схемка, которая из принимаемого ушами сигнала вычитает сигнал, который идет на рот. Кстаити, не шучу. Там еще и АРУ есть в передающем тракте. Работает анализируя уровень сигнала от собессдника и уровень принятого собственного сигнала. А вы разве не замечали, что человек в плеере орет как резаный, хотя его и так неплохо слышно... АРУ, блин... =)))))

Никогда над этим не задумывался))

У человека в башке стоит примитивная схемка, которая из принимаемого ушами сигнала вычитает сигнал, который идет на рот. Кстаити, не шучу. Там еще и АРУ есть в передающем тракте. Работает анализируя уровень сигнала от собессдника и уровень принятого собственного сигнала. А вы разве не замечали, что человек в плеере орет как резаный, хотя его и так неплохо слышно... АРУ, блин... =)))))

Никогда над этим не задумывался

А тем не менее, всё верно сказано. Что бы мы могли регулировать уровень громкости своего голоса, а также правильность произнесения звуков (и слов), мы должны слышать сами себя.

И даже без всяких систем дуплекс возможен по двум проводам. Даже по одному (второй земля), вот что удивительно. Соедени последовательно наушник+угольный микрофон+провод+батарейка+провод+наушник+угольный микрофон+провод+замкни на первый микрофон. Такая шняга мне была подарена 1974 году. И работало! Видимо ума не хватило задать вопрос тогда про интерференцию.

если откинуть в сторону АТС и прочие схемы, то в итоге и полцчается данная схема, при этом все элемены (2 микрофона, 2 динамика и батарейку) можно подключить не последовательно, а и параллельно, что будет даже правильней.

берем 2 провода
в одном скажем плеер кассетный
второй провод - дискмен
скручиваем два провода - что получится в итоге?*
лабуда из двух разных песен!

"скручиваем два провода - что получится в итоге"
и че же волны не складываются, а получается каша ?

не, всё как раз таки складывается, и получается каша - т.е происходит смешивание 2х сигналов, в результате которого получаем такой вот микс. При этом важен уровень сигнала каждого источника. Если какой-то источник будет тише,то его будет забивать более сильный, если уровни приблизительно одинаковые, то слышно будет оба источника одинакого.

Обратите внимание, в радио связи такое тоже наблюдается. В АМ-вещании, когда 2 передатчика с разных стран вещают на одной частоте (или очень близко расположенных др.к другу частотах, так, что приемник не может отделять их др.от друга), то их передачи накладываются др.на друга, и что либо понять можно лишь в паузе какой-либо станции,а когда вещают обе сразу -- то идёт такая же каша, как и в случае с плеерами.
Так что,по логике, на АМ можно было бы обеспечить полный одночастотный дуплекс,если бы ваш передатчик не забивал ваш же передатчик...

Иная ситуация обстоит с ЧМ. Так уже при приёме на одной часоте 2х станций происходит полное забитие слабой более сильной. При приблизительно равных уровнях сигнала в точке их приёма, оба сигнала искажаются и в результате вместо речи будет некое жужание...

В случае АМ ситуация будет еще прикольнее. Так как оба передатчика излучают несущие, возникнут биения между ними, получится помеха, напоминающая свист или хрюканье, в зависимости от разности несущих частот...

Что бы мы могли регулировать уровень громкости своего голоса, а также правильность произнесения звуков (и слов), мы должны слышать сами себя.

В телефонной трубке не должны. Там, наоборот, работает антиместная схема, и, кстати, ГОСТ оговаривал минимальную величину подавления. Большая величина, понятно, приветствовалась, меньшая- нет. А разделение сигнала двух абонентов в линии можно сделать только направленными ответвителями- сигналы идут в разные стороны. А простой наушник, подключённый к проводам, будет слышать обоих абонентов. Этим эффектом я успешно пользовался в детстве для маскировки переговоров- в одну сторону телефонной линии пускал белый шум ломового уровня, в другую- полезный сигнал. Абоненты разговаривали симплексом, белый шум испускал аппарат, находящийся в режиме приёма. Слышимость было идеальная, а противник кроме шума не слышал ничего...

Кстати! Как это нет несущей в телефонной линии? Вы что смеетесь! Несущая есть,это электрический ток напряжением около 24 вольт!! Не верите? А давайте проверим? Языком к телtфонной линии? Скажете потом есть несущая или нет.

Насчёт вычетания всё верно. На каждой из сторон, там где есть одновременно и приёмник и передатчик можно провернуть такой фокус. Передавать в линию свой сигнал, принимать сумму переданного и принятого и вычитать из суммы свой переданный (чутка приглушенный), чтобы получить чистый принятый. Сложновато, зато дуплекс по двум проводам. Не зная точного сигнала передатчика (например подключившись где-то посередине) разделить передающих невозможно. То есть не имея сигнала одного из передатчиков с точностью до фазы разделить кашу невозможно.

Сложновато, зато дуплекс по двум проводам.

Абсолютно ничего сложного. Два транса, либо два операционника.

Не зная точного сигнала передатчика (например подключившись где-то посередине) разделить передающих невозможно.
Ошибаетесь, возможно. Нужен направленный ответвитель. А для лузеров это нетривиально, им проще наушник впараллель, или индуктивную связь сделать. Естественно, сигнал не разделится ...

RadioKoteg
Если точнее,то напряжение в отечественных линиях 60В при лежащей трубке. При снятой трубке от 3 до 10В в зависимости от разговорной схемы конкретного аппарата.Вызов -120В 25Гц.Поэтому языком лучше пробовать только при снятой трубке:)

Что бы мы могли регулировать уровень громкости своего голоса, а также правильность произнесения звуков (и слов), мы должны слышать сами себя.

В телефонной трубке не должны. Там, наоборот, работает антиместная схема, и, кстати, ГОСТ оговаривал минимальную величину подавления. Большая величина, понятно, приветствовалась, меньшая- нет.

В данном случае,я говорил не про телефонную трубку,а про человеческий рот и ухо.

пользовался в детстве для маскировки переговоров- в одну сторону телефонной линии пускал белый шум ломового уровня, в другую- полезный сигнал. Абоненты разговаривали симплексом, белый шум испускал аппарат, находящийся в режиме приёма. Слышимость было идеальная, а противник кроме шума не слышал ничего...

ничего не понял...если приёмный аппарат воспроизводил речь, то каким образом он не воспроизводил шум, который сам же гнал в туже линию из 2-х проводов?? Фильтры что ли применяли?

ничего не понял...если приёмный аппарат воспроизводил речь, то каким образом он не воспроизводил шум, который сам же гнал в туже линию из 2-х проводов?? Фильтры что ли применяли?

Дифсистема работала- аппарат, находящийся в режиме "приём" на своём выходе не имел того сигнала, который сам загонял в линию. Это стандартная антиместная схема для любого проводного телефона. Другой вопрос, что, как правило, эта схема не сбалансирована, но для меня добиться баланса не представляло никакой трудности.

Вообще говоря, сбалансировать противоместную схему в телефонном аппарате можно почти идеально, но при одном условии - стабильность параметров абонентской линии и станционного оборудования АТС. В случае новых линий и цифровой АТС - беэ проблем, в случае, если линия "сообщается" и "землит", АТС - аналоговая, при этом на параметры станционного четырехполюсника будет влиять качество коммутации, появится "уравнение с многими неизвестными", живущее своей жизнью...
Раньше особых проблем с неправильной работой противоместной схемы не было, так как не было особо серьезных временных задержек в каналах связи (исключение - спутниковые каналы с задержкой поряжка 250мс). Теперь, с появлением цифровых АТС и АМТС с временной коммутацией, систем передачи с временнЫм разделением каналов, цифровой сотовой связи и IP-телефонии с вокодерами появилась проблема. Сигнал, отразившись от принимающей стороны возвращается на передающую,
Методы борьбы?
Появились самоподстраивающиеся электронные противоместные схемы, умеющие подстраиваться под комплексное сопротивление линии, эхозаградители и прочее.
Как решить проблему кардинально?
Перейти с 2х-проводного на 4х-проводный тракт, раз и навсегда разделив цепи передачи и приема, так делается в ISDN и в сотовой связи.

Кстати, в телефоне ТА-68 никто и не ставил задачу полностью подавить местный эффект. Потому что когда абонент говорит в трубку и не слышит себя, у него возникает ощущение "потери контакта", неисправности микрофона и тд. В сотовом телефоне, правда, мы уже себя практически не прослушиваем и вроде привыкли, но лично мне на это потребовалось время...

В сотовом телефоне, правда, мы уже себя практически не прослушиваем и вроде привыкли, но лично мне на это потребовалось время...

В сотовом мы себя [b][/b] не прослушиваем -- себя слышно только через воздух. Но, все же бывает что в сотовом себя очень хорошо слышно, при чем с задержкой в 0,5 сек. (когда звонишь в звонковый центр своего оператора или на горордской тел. старой АТС) -- тогда просто пипец -- начинаешь говоррить, и с задержкой сам себя перебиваешь..очень неудобно, приходиться говорить "наощупь"...

Так получается "продувание", которое во многих инструкциях является признаком работоспособности аппарата, есть следствие неправильной работы (разбаланса) противоместной схемы?

Arnold
Если точнее

Замерял:

В линии - 40.3
снята трубка - 6.7
Звонок - ~75

Эхо от противоположного конца при разговоре по сотовому телефону как раз и возникает из-за разбаланса противоместной схемы стационарного телефона. Иногда такое бывает, когда звонишь на сотовый телефон с неисправным аудиопроцессором или 'залитый'. Часто бывало при звонке на малоразмерные телефоны, у которых возникает акустическая связь между телефоном и микрофоном внутри корпуса,

Например LG W3000 или Panasonic GD55

А по продуванию микрофона телефонисты обычно проверяют целостность цепи (наличие тока питания микрофона), а в аппаратах с местной батареей ТА-57 - ее работоспособность, кстати если сильно продувается - признак неисправности противоместной схемы, обрыв одной из обмоток или балансного контура.

RadioKoteg
Замерял:

В линии - 40.3
снята трубка - 6.7
Звонок - ~75

Отстойная АТС. В ГОСТовской как Arnold писал.
К слову, местный эффект у меня в телефонах подавлен на 40 дБ в полосе 340- 3400 Гц, естественно, если блок ШК АТС, на который попадаю не битый. Если битый, понятно, меньше, я обычно в таких случаях перезваниваю- говорить некомфортно, когда сам себе в ухо орёшь. Про ту связь, о которой я писал, подавление более 50 дБ...

Поэтому и не давят местный эффект полностью. Эффективность противоместной схемы, как я уже говорил, зависит от баланса моста, в одно из плеч которого включена телефонная линия, длина которой, а значит сопротивление, индуктивность и емкость варьируется в зависимости от условий. Настаивают на эквивалент среднестатистической линии, которой на практике не бывает:).

Игорь2, Ничего, скоро все декадки и координатки отправят на цвет-драг-мет, подключат вас к электронной АТС , где у вас в АК будет личный персональный ШК, тогда будете кайфовать:-)

в цисках и в прочих современных голосовых железяках и цифровых АТС местный эффект специально воспроизводится и регулируется. Comfort noise называется. Кое-где отключить можно. Отлючал. Некомфортно говорить.