На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 190,
участников - 14 [ Хайо, ready63, igorevich88, XIMIK, volodia, vadimus, Фотограф, marquis, rubed0, sibirier, SergioZP, John79, SARMAT, dmit28]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Прочее —› Есть ли будущее у российской микроэлектроники или мы отстали навсегда? 
Трансиверы Yaesu в нашем магазине


Yaesu FT-817ND
руб.

Yaesu FT-857D
руб.

Yaesu FT-897D
руб.

Yaesu FT-450D
руб.

Yaesu FT-950
руб.
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 3358

Дата: 30 Ноя 2019 17:02:30 #  

Хайо
это просто нужно садиться и писать и оформить... может, где то что то замерить наконец то
Я может сейчас слишком обобщительную и обидную вещь скажу. Но это недостаток инженерной культуры. Точнее - это "последняя миля" инженерной культуры, которая есть у инженеров в Германии например, но отсутствует в СССР/России. У нас крутые, очень умные инженеры - они могут сделать все что угодно, изделия, которые будут уметь столько же и даже больше того, что могут сделать другие. ПО это тоже касается. Но часто забывают, что изделие должно что-то уметь не просто чтобы написать потом в техдоке "оно могет такое" - а потому что дальше оно будет встроено в более крупные инженерные или человеко-инженерные системы. И думать надо в том числе и про то, как дальше оно будет встраиваться и использоваться.
Отсутствие нормальной документации - из той же серии, что юзабилити (удобство для оператора, если мы говорим о приемниках). Да - по функционалу может так же или круче, но когда доходит дело до применения - всплывают такие издержки встраивания/использования, которые убивают всю инженерную задумку. Надо уметь в общем доводить инженерию до конца, а этому в наших ВУЗах инженеров не учат - учат как сделать круто, но не учат как сделать, чтобы этим пользовались. В разработке ПО та же ерунда - нехватка у специалистов полноценной инженерной философии...
nikifor_r
Участник
Offline1.6
с июл 2008
Москва
Сообщений: 236

Дата: 30 Ноя 2019 18:18:30 #  

wazzoo

Не соглашусь с Вами.

Как раз наоборот, все разработки начинаютя с ТЗ, где описано что и как стыкуется. На составную часть тоже составлялось ТЗ, где все необходимое прописывалось, входные и выходные параметры и тд.
На каждую составную часть пришется гора документации: схемы, перечни, подробное описание, инструкции по настройке, испытаниям и тд.
Серийный завод налаживал производство, как правило, не привлекая разработчиков.
Реклама
Google
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 3358

Дата: 30 Ноя 2019 18:43:39 · Поправил: wazzoo (30 Ноя 2019 19:41:11) #  

nikifor_r
В части заказных изделий, где все пляшет от ТЗ - да, думаю вы правы - иначе конечно ничего серьезного сделать не могли. Я речь вел об изделиях с заранее не определенным кругом использования, т.е. которые представляют "рынку" - с ними только и приходилось сталкиваться. А наличие горы документации ничего не значит. Документация ведь тоже должна быть "как можно более простой, но не проще". Да и сами процессы - из бытового примера - что толку от подробной документации по смене колодок на ВАЗ (опуская удобство этой документации и вероятность сделать все правильно с первого раза по ней), если на VW колодки меняются в несколько раз меньшим числом манипуляций. В последнем примере разница в философии. Первая подразумевает "сделать чтобы колодки были и работали", вторая - "сделать, чтобы были, работали, а эксплуатация и утилизация были просты"
nikifor_r
Участник
Offline1.6
с июл 2008
Москва
Сообщений: 236

Дата: 30 Ноя 2019 21:01:11 #  

wazzoo


изделиях с заранее не определенным кругом использования,

Не понимаю о чем речь, если имеется ввиду бытовуха, то существовали госты, которые обеспечивали совместимость со всем, с чем они должны были использоваться. Для ремонта выпускались инструкции по ремонту, и рассылались по ремонтным мастерским.

Документация имела несколько уровней подписей включая нормоконтроль, ток что качество документации было на уровне


Кстати на ВАЗе колодки менялись крайне просто и передние и задние, ездил на всех моделях.
Вообщето говоря наши машины широко шли на экспорт и вполне соответствовали мировому уровню.
Активно закупались лицензии. Так что философия везде была одинакова :)


По поводу комплектующих. Выпускались внутриотраслевые РТМ.(я работал на предприятии МРП)
Возможно не полные, что-то меряли сами.
Хайо
Участник
Online3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 10679

Дата: 30 Ноя 2019 21:54:16 #  

а я про элементарно даташитам к диодам, резисторам, конденсаторам, ферритам, транзисторам, микросхемам... в документации из времен СССР и текущеего производства Вы не найдёте нужные данные, которыми Вы смогли бы сконструировать обоснованным качеством аппаратуру. Либо аппаратура будет неопределённым качеством, чем мы все знакомы, либо Вы как разработчик аппартуры должны иметь лабораторию для обследования компонентов. Вы должны заранее купить опытные компоненты, их промерить вдоль и поперек, а потом понимать, что с ними делать.

Разработчикам проще, в интернет скачать нормальные даташиты и аппноуты импортных компонентов и спокойно работать. Гудбай российскому элпром по части российских компонентов. У ВПК есть ресурсы снять ВАХ транзисторов. Да и не зря они до сих пор работают отчасти на старых разработках и даже обновят их производство, вместо того, что запустить и применить новое.

wazzoo
да я тоже 2 раза имел случай на работе с российским ПО - всё как Вы говорите. Вроде всё есть, а делать всё для пользователя удобно - это надо их реально терзать, неважно в ТЗ это или нет. Не умеют они смотреть клиенту на руки и делать выводы в ПО.
AVIAAMATOR
Участник
Offline3.8
с авг 2006
Сообщений: 826

Дата: 30 Ноя 2019 22:06:37 · Поправил: AVIAAMATOR (30 Ноя 2019 22:22:06) #  

Не понимаю о чем речь, если имеется ввиду бытовуха, то существовали госты, которые обеспечивали...
nikifor_r

А я - понимаю.

ГОСТы - да, существовали... Но между ГОСТами и практикой всё же есть определённая дистанция.

В мою бытность молодым специалистом (1980-е годы) широко применялись цифровые логические микросхемы (ТТЛ, ТТЛШ - К155, К555 = 74, 74LS).

В нашей "конторе" на эти микросхемы нормальной документации от заводов-изготовителей практически не было.

Ребята из соседнего КБ какими-то путями достали копию буржуйского даташита на 74-ю серию (на английском).

По сравнению с заводскими этикетками и прочими СТП (стандартами предприятия) - земля и небо.

У буржуев для разработчика было просто и понятно расписано ВСЁ - входные-выходные токи, временные задержки, типовые схемы применения и т.д.

В общем, есть над чем работать)
nikifor_r
Участник
Offline1.6
с июл 2008
Москва
Сообщений: 236

Дата: 30 Ноя 2019 22:43:15 #  

AVIAAMATOR


Эта нинформация была везде, вплоть до справочников типа Тарабрина.

Схема входа и выхода ТТЛ была одинаковой, ток входа/выхода при 0/1 , комбинируйте любые серии по току. Что еще нужно?


Временные задержки были типовые и реальные (по мере выпуска МС уменьшались, поскольку технология усовершенствовалась) .
Здесь были некоторые трудности, но не критические.

Надеюсь осциллограф и генератор импульсов у Вас были.

входные-выходные токи, временные задержки, типовые схемы применения и

Странно, что от Вас это скрывали.

У нас были РТМ (если кто не знает - Руководящие Технические Материалы), где все это было. Кстати и типовые схемы.

У Вас какое министерство было?
nikifor_r
Участник
Offline1.6
с июл 2008
Москва
Сообщений: 236

Дата: 30 Ноя 2019 22:55:21 #  

Хайо


а я про элементарно даташитам к диодам, резисторам, конденсаторам, ферритам, транзисторам, микросхемам..

Это да, сами исследовали, или обращались к разработчикам.
Стенды делали, в случае необходимости.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 3358

Дата: 01 Дек 2019 01:29:15 #  

nikifor_r
Не понимаю о чем речь,
Вот и большинство инженеров не понимает разницу между "есть" и "удобно и практично"
AVIAAMATOR
Участник
Offline3.8
с авг 2006
Сообщений: 826

Дата: 01 Дек 2019 02:48:40 · Поправил: AVIAAMATOR (01 Дек 2019 06:12:05) #  

nikifor_r

Все было в нашем министерстве - и осциллографы с генераторами, и ежегодные перечни для заказа комплектации с приемкой "1", "5", "9", и справочники типа Тарабрина из книжного магазина.

Но, как только взял в руки копию буржуйского даташита на 74-ю серию - сразу почувствовал разницу в подходах к содержанию и оформлению документации. В РТМ пытались излагать "по-буржуйски" (или переводить их доки), но не всегда получалось.
Хайо
Участник
Online3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 10679

Дата: 01 Дек 2019 09:56:26 · Поправил: Хайо (01 Дек 2019 10:02:15) #  

AVIAAMATOR
в этом и дело. на 74-серии дали буржуи общее описания серий, а потом уже к каждой микросхеме только её особенности. А в советских справочниках к каждому изделию дали информацию про общее , а про индивидуальном функционировании полная тишина, об аппнотах мечать даже не мечтать было. Выпускали целые книги про цифровые ИМС - информативность нулевая.

Вчера нашёл с 1981г справочник по транзитосрам... КТ342 на трёх страницах данные. Но одни нестыковки, в диаграммах одни ошибки, выходная ВАХ просто шаблоном перенесли параллельные линии. Короче - полная дезинформаця и посыл такой - берите другой транзистор. Вот а потом рыдать, что рынок не отзывается....
хотя 342ой оказался вполне достойнным изделием, когда его начинаешь исследовать. Но зачем разработчику аппаратуры эти исследования?
killer258
Участник
Offline3.2
с янв 2010
Тула
Сообщений: 2411

Дата: 01 Дек 2019 11:23:22 #  

SMD-резисторы ни разу не встретил в описании реальных конструкциях и ни разу а продаже. Это скорее всего чисто бумажная разработка.

несколько лет назад подобрал на улице выброшенную советскую магнитофон-приставку НОТА МП 220 С , чисто из интереса. Так вот, был удивлён при вскрытии, увидев там на некоторых платах SMD резисторы (!!). Значит, их раньше у нас всё же умели изготавливать. Кстати, аппарат-то двухкасссетный был. Даже это научились. Так что если бы не начавшаяся перестройка, может, ещё и не такое бы стали делать, развитие-то было. И миниатюризацию бы со временем освоили, я уверен.
Хайо
Участник
Online3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 10679

Дата: 01 Дек 2019 13:37:54 #  

killer258
при модернизации анализатора спектра С4-74 1988г выпуска в блоках СВЧ тоже было много SMD-конденсатров и блокировка и пФ на контура. Нормальное качество было. ГУН на 263-413 МГц стабильно работал по части ТКЧ.

Но сегодня пассивные SMD из России никак не фигурируются нигде.
RANET
Участник
Offline2.7
с июл 2018
Волгоград
Сообщений: 693

Дата: 01 Дек 2019 14:10:48 #  

Но сегодня пассивные SMD из России никак не фигурируются нигде.
В смысле не используются или не продаются?
Если не используются, то вероятно дешевле и оперативнее создавать на китайских аналогах, разные ширпотребные вещи.
Для оборонки, с волной импортозамещения, вряд ли. Там будут использовать только отечественные компоненты, которые тоже производят в России. Для примера: http://reom.ru/katalog/33/81/

Ну и для переживающих за нашу электронную промышленность, далеко не полный список отечественных производителей: https://www.radioelementy.ru/brands/
Кратер
Участник
Offline4.6
с апр 2007
Отсюда
Сообщений: 5399

Дата: 01 Дек 2019 15:04:16 #  

Переживающему жителю сопредельного государства могу
Чем я лично Вас обидел или вызвал такую агрессию?
ruks72
Участник
Offline3.0
с янв 2007
Саров Нижегородская область
Сообщений: 2253

Дата: 01 Дек 2019 17:20:41 #  

Ну и для переживающих за нашу электронную промышленность, далеко не полный список отечественных производителей: https://www.radioelementy.ru/brands/
Chinfa Electronics Ind. Co. Ltd., Тайвань
RECOM Power GmbH, Германия
Mean Well Enterprises Co., Ltd., Тайвань
TDK-Lambda Corp., Япония
:))
RANET
Участник
Offline2.7
с июл 2018
Волгоград
Сообщений: 693

Дата: 01 Дек 2019 17:30:02 #  

ruks72
Не удивили, я это предвидел... )))
ruks72
Участник
Offline3.0
с янв 2007
Саров Нижегородская область
Сообщений: 2253

Дата: 01 Дек 2019 17:42:11 · Поправил: ruks72 (01 Дек 2019 17:43:12) #  

да не, я без претензий, понимаю:) прикольно просто:)

в Саранске бывал пару раз на эту тему
Simon
Участник
Offline3.3
с янв 2013
Питер
Сообщений: 3194

Дата: 01 Дек 2019 17:43:42 · Поправил: Simon (01 Дек 2019 17:47:25) #  

RANET
ruks72
В списке ещё есть Минск,Киев,Запорожье,Кишинёв...
RANET
Участник
Offline2.7
с июл 2018
Волгоград
Сообщений: 693

Дата: 01 Дек 2019 17:55:09 #  

ruks72
Я привёл список Российских предприятий взяв за основу общий список производителей с сайта. Кто хотел, тот понял... кто хочет поглумится - всегда найдёт повод. ))

В списке ещё есть Минск,Киев,Запорожье,Кишинёв и др...
Ну можно и дальше развить тогда тему... посчитать в процентном соотношении сколько наших предприятий указано и сколько зарубежных. А заодно переименовать данную тему и попереживать за электронную промышленность указанных стран в меньшинстве... смешно ведь... ))
Nikolay
Участник
Offline3.5
с ноя 2003
Московская область
Сообщений: 2252

Дата: 01 Дек 2019 19:21:44 · Поправил: Nikolay (01 Дек 2019 19:22:04) #  

Simon
Кишинёв...
В Кишинёве уже давно ничего нет.
serk
Участник
Offline3.0
с апр 2009
Одесса
Сообщений: 1235

Дата: 01 Дек 2019 19:43:24 · Поправил: serk (01 Дек 2019 19:47:55) #  

Прошу заметить, что если кто-то и держал в руках РТМ, то должен был помнить, насколько трудно было эти РТМ получить в руки, и какой гриф там стоял. Отсюда и все проблемы.
Между прочим, как можно было публиковать РТМ, где все параметры полностью повторяли буржуйские даташиты? А между прочим, существовало и патентное право тогда тоже.
Так что всё это вполне имело причины и логические объяснения.
И никуда мы не отстали. Готовы драть по полной программе как и раньше, если прикажут.
А кое-что и сами готовы сделать и спрятать, чтобы и у нас не драли.
Как тогда так и теперь.
Имхо моё.
А качество нашей документации было выше, чем у тех же японцев на то же время.
И я не про синьки.
В их сервис-мануалах были допускаемы даже исправления от руки, и это рассылалось
фирмой как руководство к действию. У нас же ГОСТ соблюдался очень строго.
А вот синьки да, и листать было не просто, и руки пачкались иной раз, даже и вспоминать противно. Но то когда документация была в пыли :)
serk
Участник
Offline3.0
с апр 2009
Одесса
Сообщений: 1235

Дата: 01 Дек 2019 19:55:36 · Поправил: serk (01 Дек 2019 20:07:03) #  

А СМД-конденсаторы я обнаружил даже в Р-105М, принятой на вооружение в 1967 году.
Так мы что, отстали? или не знали как СМД делать? Знали. И, полагаю, и теперь всё знаем как.
Но, знать и делать прямо теперь, это разные вещи, и там есть самые разные препятствия.
И да, в учебном институте, где я работал, в 1986 на складе деталей уже 10 лет лежали запаянные ампулы с СМД-резисторами и конденсаторами, размеров тех же 0603 и по-меньше тоже, но никто их не использовал от слова вообще, а я выпрашивал для любительских трансиверов в коробке из под спичек размером, и мне не дали, типа если вскрывать, то нужно списывать сразу детсятки тысяч штук, а время хранения ещё не вышло. Вот так. Всё было. А одна ампула была вскрыта, и я удивился, что есть такие маленькие на свете, но они не были упакованы как теперь, а были все россыпью там запаянные в ампуле металлической, и надписей конечно тоже не было, недоработали :)

А мой коллега-механик, с которым работал в КБ, случайно так обмолвился, что в закрытом НИИ (сейчас там бассейн, сауны и всякая дребедень) разрабатывал механику для установки этих самых СМД на платы в автоматическом режиме, под управлением разумеется очень больших машин. И по его словам, это сильно отличалось размерами от того что мы имеем и видим теперь, но ведь делали же оно даже работало когда-то. Лет то сколько прошло? теперь оно маленькое.
И ещё непонятно, кто у кого и что украл.
Во всяком случае википедия говорит, что термоусадка придумана в СССР, и печатные платы тоже.
Nikolay
Участник
Offline3.5
с ноя 2003
Московская область
Сообщений: 2252

Дата: 01 Дек 2019 20:06:12 · Поправил: Nikolay (01 Дек 2019 20:18:21) #  

Хайо
Но сегодня пассивные SMD из России никак не фигурируются нигде.
https://pharmec.by/fileadmin/_migrated/content_uploads/SKGG_Rukowodstwo_po_remontu.pdf

А еще если погуглить слова "Перечень элементов" и Р1-12, то можно найти и другое.
А вообще, тема как-то стала скучновата, можно многое просто нагуглить...
spbtvmaster
Участник
Offline5.2
с дек 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1649

Дата: 01 Дек 2019 20:16:06 · Поправил: spbtvmaster (01 Дек 2019 21:57:11) #  

serk
насколько трудно было эти РТМ получить в руки, и какой гриф там стоял. Отсюда и все проблемы.

Всё верно. Именно так.

Хайо
Тема "плохой документации" тянется со времён СССР. Дело в том, что тогда все разработчики были государственными и всегда обращались напрямую к производителю компонента и там получали необходимую и полную документацию прямо с грифом (совершенно) секретно. Там папка такая А4 листов на 40 примерно. После работы прятали в сейф. В печатные справочники эти данные не попадали и не могли даже теоретически. Думаю, после рассекречивания эти документы просто уничтожили - сожгли. Теоретически вся эта документация должна хранится у изготовителя. Почему до сих пор нет копий в инете непонятно, видимо всё таки инструкции у нас выполняют.
А некоторые параметры указывали даже специально для заказчика, то есть всё тщательно измеряли и за это несли ответственность. Также, очень часто заказчик сам диктовал технические характеристики и условия по которым производитель изготавливал необходимые радиодетали.
То что из этого поступало на открытый рынок и для бытового потребления считалось ширпотребом, а чаще всего просто отбраковкой. Так что производители обычной бытовухи, тех же приемников и магнитофонов устраивали у себя на производстве входящий контроль, отбирая компоненты нужного качества. На всех радиозаводах которых доводилось трудиться это было.
Несколько лет тому назад я обращался за старой документацией на один такой завод, общение было на уровне главного инженера. Библиотека тех.документации у них была, но похоже люди в глубинке размышляют по принципу, да кому нужен этот хлам. Двадцать лет ни кто не спрашивал, люди были удивлены. Мне помогли случайно и только частично, основное по их словам было уничтожено.
То есть, не нужно стесняться обращаться к производителю за документацией на компоненты, если этого ещё не делали.
Nikolay
Участник
Offline3.5
с ноя 2003
Московская область
Сообщений: 2252

Дата: 01 Дек 2019 20:22:27 · Поправил: Nikolay (01 Дек 2019 20:24:03) #  

spbtvmaster
Добавлю, что многое можно найти в ТУ

То что из этого поступало на открытый рынок и для бытового потребления считалось ширпотребом, а чаще всего просто отбраковкой.
Либо неликвидом с "протухшей" датой поставки (Обращали внимание, что в изделиях времен СССР (до перестройки) все детали имели одинаковый (плюс/минус) год?).
serk
Участник
Offline3.0
с апр 2009
Одесса
Сообщений: 1235

Дата: 01 Дек 2019 20:30:29 · Поправил: serk (01 Дек 2019 20:32:45) #  

Вот небольшой пример.
Не так уж и давно, я делал одно изделие, для специальных целей.
И оно должно было работать и при минус 55 градусов тоже.
Возьмём одну деталь КРЕНку 7805, она же КР142ЕН5А пластмассовая если не ошибаюсь.
Написано в даташите 7805 до минус 40 градусов.
Ну нагрузил как надо запитал и в камеру, и при минус 42 она уже точно не держала нагрузку.
А надо же минус 55, как у амеров положено, у нас было положено до минус 60 в СССР.
Взял со склада старую 142ЕН5А, керамика, золото, оно не для того чтобы его добывать оттудова.
Опять в камеру, при минус 74 градуса всё держалось, после поплыло.
Так вот почему оно из золота делалось тогда!!!!
Пример был мне и коллегам показательный.

А теперь всё золотое раскурочили, золото своё ещё в 90-х все добыли,
и арктические войска остались у вас нисчем. Поздравляю. Шутка :)
Но за такую шутку тут можно и по морде лица.
RANET
Участник
Offline2.7
с июл 2018
Волгоград
Сообщений: 693

Дата: 01 Дек 2019 20:38:26 #  

serk
Ну так золото в керамике и стоит в разы чем пластик и лежит не на каждом углу...
Так о чём тема? О ширпотребе в каждой забегаловке или возможности государства производить конкурентоспособные изделия?
serk
Участник
Offline3.0
с апр 2009
Одесса
Сообщений: 1235

Дата: 01 Дек 2019 20:41:31 #  

Тема об том, что государство может! и может это практически любое, и наши два так особенно могут, но видимо не доходят руки до того да до этого. Короче, государству виднее, но что могут, у меня нет сомнений. И документацию если надо стырить могут, и сделать ещё есть кому, и всегда будет кому. Отмашки нет.
RANET
Участник
Offline2.7
с июл 2018
Волгоград
Сообщений: 693

Дата: 01 Дек 2019 20:42:16 #  

и арктические войска остались у вас нисчем. Поздравляю. Шутка :)
Причём показательно... у нас на Арктике уже стоят базы и оборудование работает исправно, а у хвалёных пиндосов с их передовыми технологиями ничего нет. Так чьё будущее электроники надо оплакивать?
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.032; miniBB ®