На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 163,
участников - 20 [ vadimus, babboy, Maksym, Geller, Simon, DVE, orfeo, geka, sergsero, Kim Mathers, Slavik, RUS731, Ангстрем, osman, Alex519, ats52, Dergach, kentor, vinipu, цезий-137]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Прочее —› Есть ли будущее у российской микроэлектроники или мы отстали навсегда? 
Различные приборы, оборудование, спутниковые и радиотелефоны!


Усилители сигнала и мощности

Усилители сотовой связи

Металлоискатели

Радионяни и видеоняни

Измерители КСВ и мощности
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Kattani
Участник
Offline2.4
с янв 2007
KO96BC
Сообщений: 342

Дата: 27 Ноя 2019 23:54:08 #  

Переживающему жителю сопредельного государства могу порекомендовать нагуглить документы называемые "Перечень ЭКБ МинПроТорга" (старое название перечень МОП44) и покопать там разделы 2, 3 и 4. Для начала. После чего лично для себя ответить на вопрос поставленный им в заголовке топика.
Саахов
Участник
Offline3.1
с сен 2015
Москва
Сообщений: 855

Дата: 28 Ноя 2019 02:21:45 · Поправил: Саахов (28 Ноя 2019 04:21:29) #  

Не стану обсуждать цели Кратера и его самого, не зная человека, а также уместна ли эта тема здесь, модераторам виднее.
По крайней мере рекламу он здесь не гонит, а только интересуется проблемой, которая затрагивает все отчественное радиостроительство.
Меня тоже давно интересует вопрос: почему всякие мелкие страны - Корея, Тайвань, Таиланд, Филиппины и т.д. выпускают микроэлектронику лидирующего уровня, раскупаемой всем миром, а Великая Россия со времен Союза хронически отстает в этом вопросе?
Что ей мешает - особенности ментальности нации, недалекость отдельных руководителей, коррупция - что?
Неужели наша страна неспособна пусть не превзойти, то хотя бы догнать этих лимитропов, или как они там называется?

Помнится, когда-то Союз выпускал персоналки серии 1840, в которых стоял микропроцессор, емнип, КР1810ВМ86.
Думал по наивности, ну и из-за патиотизма тоже, что это и есть первый советский 16-разрядний микропроцессор.
Но на нем как-то надпись странновато выглядела, счистил ее - а фигушки, под ней оказался оригинальный i8086 :(

Первый планшет, который купил лет 6 назад, был от Гнусмас. Думал, что в Южной Корее произведен, где ж еще.
Переворачиваю - ан нет, на задней стенке красуется: "Vietnam" :-O
И это его произвели те несчастные, которых не так давно вбивали в землю бомбардировками, жгли напалом и травили оранжем??

А мы тогда кто? Тут есть над чем задуматься.
Вот те, кто пинают здесь Кратера за "неуместный" интерес, вот они - способны прояснить эти вопросы?
Реклама
Google
dr_slam
Участник
Offline1.4
с сен 2014
Москва
Сообщений: 170

Дата: 28 Ноя 2019 07:01:28 #  

Меня тоже давно интересует вопрос: почему всякие мелкие страны - Корея, Тайвань, Таиланд, Филиппины и т.д. выпускают микроэлектронику лидирующего уровня, раскупаемой всем миром, а Великая Россия со времен Союза хронически отстает в этом вопросе?

Если вы подумаете, то наверняка сами найдёте ответ на этот вопрос. Нам всюду говорят, что 90-е были, но на самом деле нет, они продолжаются, просто с разной интенсивностью.
killer258
Участник
Offline3.2
с янв 2010
Тула
Сообщений: 2411

Дата: 28 Ноя 2019 07:19:27 · Поправил: killer258 (28 Ноя 2019 08:01:30) #  

У русской микроэлектроники было будущее, когда был основан Зеленоград с его научно-производственными центрами, это был неплохой старт, но потом к сожалению, сверху было свернуто финансирование, и началось отставание.
Но финансирование и набор специалистов, это далеко не единственное условие. Как писал ещё в своё время Ленин, нужен строжайший учёт и контроль за использованием народных средств. Это актуально и в наше время. Чтобы всё это не превратилось в банальный "распил".
dir320
Участник
Offline1.8
с июл 2009
Подмосковье
Сообщений: 270

Дата: 28 Ноя 2019 07:46:32 #  

на задней стенке красуется: "Vietnam"
ЕМНИП, вкладывая в экономику Вьетнама от 3 млн. долларов, на пять лет освобождаешься от налогов. Там не только Самсунг, там и Тошиба с частотниками и ХП с принтерами, и не только. Огромнейшие промзоны. Вся продукция в контейнеры и на пароход. Зарплаты низкие, климат тёплый. Вот и весь секрет.
killer258
Участник
Offline3.2
с янв 2010
Тула
Сообщений: 2411

Дата: 28 Ноя 2019 08:06:50 · Поправил: killer258 (28 Ноя 2019 08:24:51) #  

Зарплаты низкие, климат тёплый. Вот и весь секрет.

и плюс ещё технологическое оборудование для этого подозреваю, что используется у них привозное, иностранное. На своём собственном они бы наверное, вряд ли бы смогли производить продукцию такого уровня. Если бы в отношении них действовала поправка Джексона-Веника или санкции, им было бы намного труднее.
dir320
Участник
Offline1.8
с июл 2009
Подмосковье
Сообщений: 270

Дата: 28 Ноя 2019 08:24:22 #  

используется у них привозное, иностранное
Естественно. Из вьетнамского только руки, выдернутые с рисового поля.
Кратер
Участник
Offline4.6
с апр 2007
Отсюда
Сообщений: 5399

Дата: 28 Ноя 2019 11:35:02 #  

Из вьетнамского только руки, выдернутые с рисового поля.
В общем-то как и сейчас в России только отверточная сборка. Очень мало изделий нулевого цикла.
Если не прав, проясните ситуацию.
DVE
Участник
Online3.7
с ноя 2006
EU
Сообщений: 4573

Дата: 28 Ноя 2019 11:50:49 · Поправил: DVE (28 Ноя 2019 12:19:16) #  

Поищите на Хабре, кое-что по Эльбрусам там было.
https://habr.com/ru/post/322344/
https://habr.com/ru/news/t/465219/

Еще из истории, есть полезные идеи:
https://m.habr.com/ru/company/dataart/blog/468073/
https://m.habr.com/ru/company/dataart/blog/470017/
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 10679

Дата: 28 Ноя 2019 12:20:24 #  

тема сама по себе имеет место на форуме, если это не на уровне СМИ-копипейст.

Микроэлектроника в СССР и в РФ наверно на 80% всегда повторяла в мире уже проверенных диодов, транзисторов, микросхем. Почти все имеют свой иностранный аналог. Вообще весь мир так работает, за исключением тех 4...5 локомотивов рынка. И то, они между собой делятся гдето чем то.

Особенность рынка СССР был, что стояла задача 100% обеспечить армию и космос изделиями из собственных рук. В этоц сфере часть собственных от нуля разработок наверно 80%. Но это был и есть спецрынок, который замкнут по определению. Только "радиорынки" во дворе за домомрадио дали утечку в руки радиолюбителей исключительно передовых изделий, о которых западные радиолюбители мечтать даже не мечтали. Так и с 1990 на общий барахолный рынок пошла огромная волна таких специзделий, которым в бытовой технике нет смыла к применению.

Сегодня очевидноидет процесс консолидации отрасли, но в РФ ест ьещё один момент. Если Европа и Азия работают пользователи в тепличных условиях, то в России практическое любое изделие, и даже домашнее, попадает уже в класс повышенных требований. Поэтому для России нет смысла бороться на рынке дешевых транзитсоров и микросхем, которые сдохнут при -20С. Российским предприятиям лучше занять прочное место в области изделй для суровых условиях. Там не массовость сыграет, а надёжность, уникальность.

А вот почему микроэлектронные изделия из России и из Беларуссии не могут найте себе место в проектах разработчиков аппаратуры - причина простая, глупая, нелепая. Ни один из изготовителей в РФ и Беларуссии (и на Рижском альфа) не могут выдать нормальные даташиты. Как разработчик аппартуры откроешь документацию и хрен с ней понятно. Никакие аппноуты, плохо указаные условие измерения, бессмысленные графики, отчасти просто неправильные. На сайтах изготовителей нет нормального архива документации, о техподдержке забыть вообще.

Пилить кристалл на 10нм уметь - это только входной билет. Без состоятельной документации ,системного подхода (смотрите систему портфолио и даташитов у AD) это никогда не пойдет на реализацию вне рамок закрых секретных спецпроектов с безлимитным бюджетом.

Да, пошёл первый свежый поток российских (белорусских и рижских) компонентов, но это всё практически освеженные СССРовские вещи. Считаем это быть первой ласточкой.
wazzoo
Участник
Offline3.4
с авг 2016
Псков
Сообщений: 3358

Дата: 28 Ноя 2019 12:36:49 #  

причина простая, глупая, нелепая. Ни один из изготовителей в РФ и Беларуссии (и на Рижском альфа) не могут выдать нормальные даташиты.
Это не только электронных компонент касается. В "бытовухе" с инструкциями то же самое, привыкаешь к "импортным" инструкциям. Потом попадается наша - нескладная, с ошибками, рисунки сделаны в качестве "10-я по счету ксерокопия" - ничего на них не разберешь. Хотя не у всех уже так - ИЭК например уже продвинулся в части документации, но они сколько лет работают и крупные...
Кратер
Участник
Offline4.6
с апр 2007
Отсюда
Сообщений: 5399

Дата: 28 Ноя 2019 14:56:51 #  

Семь предприятий Ростеха вошли в топ-10 радиоэлектронных предприятий России

Аналитический центр Ростеха – Центральный научно-исследовательский институт «Электроника» – представил рейтинг крупнейших радиоэлектронных предприятий России. Семь предприятий Госкорпорации вошли в десятку лидеров отрасли, 17 – в топ-50 компаний по объемам выручки

https://rostec.ru/news/sem-predpriyatiy-rostekha-voshli-v-top-10-radioelektronnykh-predpriyatiy-rossii/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 10679

Дата: 28 Ноя 2019 15:17:57 #  

Кратер
и....?

По выручке оценить предприятия в оборонке и защищенных нишах рынка - без смысла, так как там ценообразование своё.

Это не форум для журналистов или для репетиторов студентам, которые никак не могут собраться писать курсовую или дипломную. Если приведёте какие то источники , то хоть комменитруете это свими мыслями. Газету листать сами можем.
Саахов
Участник
Offline3.1
с сен 2015
Москва
Сообщений: 855

Дата: 28 Ноя 2019 23:57:47 · Поправил: Саахов (29 Ноя 2019 05:09:22) #  

> В "бытовухе" с инструкциями то же самое, привыкаешь к "импортным" инструкциям.
> Потом попадается наша - нескладная, с ошибками, рисунки сделаны в качестве "10-я по счету ксерокопия"
> - ничего на них не разберешь.

Возражаю! В Союзе старались любую технику снабдить инструкцией и схемой, ничего не утаивая, и это шло на пользу всем.
Да, нескладными, да, с ошибками, да, низкого полиграфического качества, но они были и очень помогали, например, при ремонте.
Если не ошибаюсь, этот разумный и полезнейший принцип сопроводительной документации был заимствован из Германии.

Нынешний западный стиль поддержки продукции совсем другой - по возможности не давать вам ничего, или как можно меньше информации.
Цель понятна - чтобы вы не ремонтировали сами, а по любой мелочи бежали в "сервисный центр", которым тоже кушать надо, и где вам, пользуюсь вашим незнанием, могут заломить за ремонт такую цену, что дешевле купить новое устройство.
Заодно и технический уровень потребителя деградирует, что тоже им на руку, позволяя на этом иметь дополнительный доход.
killer258
Участник
Offline3.2
с янв 2010
Тула
Сообщений: 2411

Дата: 29 Ноя 2019 07:06:52 · Поправил: killer258 (29 Ноя 2019 13:59:13) #  

Это да. Помню, в Союзе к каждому телевизору, магнитофону, радиоприёмнику и тд всегда в книжице прилагалась схема электрическая принципиальная и рисунки печатной платы, что где расположенно, и это было очень удобно , если что-то сломалось, то поглядел схему и устраняешь.
Приходишь к клиенту чинить советский телевизор, хозяева лезут в ящик стола и первым делом протягивают схему телевизора, хотя я говорил -спасибо, у меня все схемы есть. В 90 е годы на рынке стали продаваться альбомы схем иностранных телевизоров, видеомагнитофонов, радиотелефонов, всё это тоже было в помощь.
А вот например, берёшь материнскую плату компа, в которой что-то не так, а схемы-то её и нет.. Хорошо, если визуально увидишь вздувшиеся электролиты, а если что-то другое? И теперь приходится схемы и сервис-мануалы искать на разных ресурсах, таких как monitor.net.ru или rmbt.ru и им подобные. И то не всё там выложено. Например, общие схемы стиральных машин есть, но схемы их модуля управления отсутствуют даже в интернете, и приходится самому брать карандаш, бумагу , водить спичкой по дорожкам и вырисовывать схему самому к каждому модулю, с которым ещё не сталкивался, если ремонт.
А уж чтобы разобрать и собрать ноутбук , так нужно вообще тренироваться именно на этой модели, и то не факт , что чего-нибудь не сломаешь. В общем, действительно делают так, словно ремонта вообще никогда не будет.
Васиссуалий Лоханкин
Участник
Offline2.6
с ноя 2016
Магнитогорск
Сообщений: 640

Дата: 29 Ноя 2019 07:57:59 #  

Существует мировое разделение труда а , как я понимаю, Советский Союз мы дружно кончали и влились стройными рядами в мировое сообщество.
У нас в России есть всё, даже то, о чём мы не знаем и даже не подозреваем.
Другой вопрос, почему мы не живём так богато и достойно как скажем арабы, вот этот вопрос требует осмысления и понимания.
Не надо пугаться абсолютно никаких вопросов, надо бояться лишь неумения на них ответить.
Nikolay
Участник
Offline3.5
с ноя 2003
Московская область
Сообщений: 2252

Дата: 29 Ноя 2019 09:44:58 #  

killer258
Помню, в Союзе к каждому телевизору,
К иностранным 80-х годов - тоже, как правило (у Sharp, например), прилагалась, просто их мало кто щупал в СССР в то время.

Васиссуалий Лоханкин
так богато
А богато - это как?
DVE
Участник
Online3.7
с ноя 2006
EU
Сообщений: 4573

Дата: 29 Ноя 2019 11:04:21 · Поправил: DVE (29 Ноя 2019 11:05:45) #  

Да ну, в России люди живут богато. Список людей - в журнале Forbes :)

PS: Была история недавно, как Россия и Китай вместе мост строили с двух сторон. Китайцы свою часть уже несколько лет назад как доделали, в России даже не начали. Как обычно, куча согласований, нарушения, задержки зарплаты, проверки прокуратуры и пр. До сих пор вроде мост в эксплуатацию еще не ввели.

https://www.fontanka.ru/2018/10/14/034/
https://www.svoboda.org/a/29542968.html

Почему так - хз, вопрос риторический.
Васиссуалий Лоханкин
Участник
Offline2.6
с ноя 2016
Магнитогорск
Сообщений: 640

Дата: 29 Ноя 2019 12:02:09 #  

Nikolay
Если вы заметили - я с Урала.
Прожить пенсионеру на 12 т.р. проблематично в моём регионе, учитывая очень плохую экологию и, как следствие этого, плохое здоровье большинства людей в возрасте.
Посчитайте - 5 тысяч рублей квартплата, 3 тысячи лекарства и сопутствующие здоровью причиндалы (не расшифровываю этот перечень), остаётся на хлеб с чайком вприглядку, особенно если вынуждены были потратиться на какое-то бельецо или пару наволочек.
Вот однако такой расклад получается.
killer258
Участник
Offline3.2
с янв 2010
Тула
Сообщений: 2411

Дата: 29 Ноя 2019 13:07:17 #  

Сколковцы хоть бы похвастались, что у них там в стартапах, какие результаты. За 10 лет кто-нибудь чего-нибудь создал, что можно в руках подержать? Инновационное? 3D-принтер какой нить, гаджет конкурентоспособный типа айфона, или чип продвинутый? Может, программное обеспечение какое-нибудь революционное? Или альтерантивную движку? Какие у них достижения, кто знает?
attache
Участник
Offline3.1
с окт 2004
Донецк-Москва
Сообщений: 540

Дата: 29 Ноя 2019 13:43:08 #  

Кратер
Вы в ИПСО устроились? Зачем создавать клубные темы не в клубе? Расскажите как обстоят у вас дела, как Украина решила выйти в число лидеров микроэлектроники.
haba
Участник
Offline5.2
с авг 2003
Москва
Сообщений: 6999

Дата: 29 Ноя 2019 14:25:29 #  

И это его произвели те несчастные, которых не так давно вбивали в землю бомбардировками, жгли напалом и травили оранжем??


У "несчастных" в 2018 году рост ВВП был 7%, по сравнению с нами теперь термин "развивающиеся страны" не выглядит так уж смешно как выглядел раньше :)

Они хотя бы развиваются.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 10679

Дата: 29 Ноя 2019 22:38:33 · Поправил: Хайо (30 Ноя 2019 08:55:26) #  

Саахов
в 1980ие и на западе приложили схемы. А я не про схемы на ремонт. Я про даташиты к компонентам - там полный бардак всегда был и есть. Если не иметь возможность переизмерять диоды ,транзисоры и микросхемы, нахрен чтото вразумительно еможно построить на СССРовских компонентах. Поэтому они на рынках никак не смогли конкурировать с заграничными в целом взято и поэтому они утратили свою роль в КБ постсоветского пространства.

Есть новые разработки производителей компонентов, но и с ними то же самое. Хреновые даташиты, нет аппликаций готовых. Таким образом продажы не наладить. Всё остаётся в узком круге зеленных КБ.

До сих пор пилят выводные резисторы, правда хорошего качества, а про SMD резисторы в России видимо никто не думает. Есть вообще какая то серия обозначена хотя бы? То же конденсаторы - ну хотя бы для блокировки 10нФ и 100нФ - всё импорт и даже при желании исключительно купить российских. Видимо опоздали настолько, что по себестоимости уже не вписаться в мировый рынок.

Хотя в конце 1980их SMD 1206 в измертельных приборах была (СВЧ-компоненты) по виду явно не Япония.
Саахов
Участник
Offline3.1
с сен 2015
Москва
Сообщений: 855

Дата: 30 Ноя 2019 00:47:10 · Поправил: Саахов (30 Ноя 2019 00:50:39) #  

Хайо
Да я с этим и не спорю. Разработками занимался только на любительском уровне, поэтому довольствовался тем, что дают - обычными популярными справочниками.
Что там было за рубежом в 80-х, не в курсе, т.к. интернета тогда не было. Вам, похоже, виднее.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 10679

Дата: 30 Ноя 2019 08:55:00 #  

Саахов
На западе с самого начала массового применения полупроводников гдето со середины 1960их выпустились выразительные каталоги с даташитами, отчасти продавались за немало. У меня осталось с 1972года каталог RCA совсеми ихними полупроводниками. Он стоил тогда в ФРГ 30 марок, это было дорого. Там всевсе ВАХ и аппликации есть. Т.е. разработчику сразу дали примеры правильного применения. Последная волна такого формата каталогов пошла около 1995 от SIEMENS в 10и томах, купили в учебном заведении за примерно 200 марок. MOTOROLA тоже примерно тогда прекратил выпуск в книжном виде. К 2000 году уже всё пошло отлично налажено на сайтах производителей.

В этом отношении СССР / РФ и Беларусь с самого начала заложили крепко подтянутый тормоз сам себе. Но мне не понятно, почему и сегодня не могут это наладить. Это не связано с санкциями, для этого не нужна аппаратура хайтэк, это просто нужно садиться и писать и оформить... может, где то что то замерить наконец то. Скорее всего проблема в том, что некому и нечем. Для этого нужен же специалист с не левыми руками и нормально оборудованная лаборатория, да ещё человек должен уметь грамотно в фирменном бренде это оформить.
Без этого хоть что можно изобретать на кристаллах - если это не приходит в нужном виде в КБ, разработчики аппартуры будут применить зарубежные компоненты.
Ernk
Участник
Offline2.2
с сен 2013
Рыбинск
Сообщений: 363

Дата: 30 Ноя 2019 11:15:26 #  

В интернете полно подобных околополитических форумов помоек, модераторам лучше удалить темы товарища Кратера, ненужно превращать технический ресурс в помойку, никакой полезной информации в них нет, или переместить в клуб где им место!
dir320
Участник
Offline1.8
с июл 2009
Подмосковье
Сообщений: 270

Дата: 30 Ноя 2019 11:40:43 #  

Хотя в конце 1980их SMD 1206
Было как грязи, как и псевдо-smd, безвыводные резисторы и конденсаторы паяли мелкой серией для войны на одном хитром п/я. Теперь его, естественно, нет.
Nikolay
Участник
Offline3.5
с ноя 2003
Московская область
Сообщений: 2252

Дата: 30 Ноя 2019 11:49:47 #  

Васиссуалий Лоханкин
Но согласитесь - пенсионное обеспечение не единственный критерий богатства.
А вообще да, в клуб тему надо на такие вопросы...


Хайо
а про SMD резисторы в России видимо никто не думает.
?! Вот уж странно от вас такое слышать.

Есть вообще какая то серия обозначена хотя бы?
Р1-** (Р1-8(В, М, МП), Р1-12(М), Р1-16(П), Р1-81, и т.д)
Другое дело, что их цена, условия поставки и сроки такие, что особо с ними никто не желает связываться.

То же конденсаторы - ну хотя бы для блокировки 10нФ и 100нФ - всё импорт и даже при желании исключительно купить российских.
К10-17 и К10-47 в исполнении "В" начали делать еще при СССР и модернезированый вариант (К10-17МВ, К10-47МВ, еще продолжают делать).
Также появились К10-42, К10-50В, К10-57В, К10-84В
Купить чуть проще, чем резисторы, но всё равно связываются с ними редко.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 10679

Дата: 30 Ноя 2019 14:00:07 · Поправил: Хайо (30 Ноя 2019 14:02:28) #  

Nikolay
К10-17-б я и покупаю целенаправлено в Екате 10нФ....1,5мкФ. Они очень хорошего качества, единственное, лак станет коричневым если чуть превысить температуру пайки. Но это не SMD и они в 2...3 раза дороже импортных. Но на уличные активные антенны они уже 3 года работают превосходно. Вернее, это SMD с выводами в эпоксиде))) и почему тогда SMD нет?

Также даташиты никак не документируют те выгодные свойства, нет данных про собственному резонансу, нет данных по снижению емкости от напряжения. Уметь делать - это ещё не иметь рынок.

SMD-резисторы ни разу не встретил в описании реальных конструкциях и ни разу а продаже. Это скорее всего чисто бумажная разработка. Но будем отслеживать и если попадут обязательно беру на проверку и оценку.
Nikolay
Участник
Offline3.5
с ноя 2003
Московская область
Сообщений: 2252

Дата: 30 Ноя 2019 16:30:07 · Поправил: Nikolay (30 Ноя 2019 16:31:39) #  

Хайо
К10-17-б
Вернее, это SMD с выводами в эпоксиде))) и почему тогда SMD нет?

Это "Б", а еще есть "В", которые как раз для поверхностного монтажа. В 00-х продавались в ЧиД (сейчас там только К10-17В-Н90-0,01мкФ остался).


Уметь делать - это ещё не иметь рынок.
К сожалению, наша электроника работает на 99.99% на "спецприменение", поэтому рынок для них не интересен. Компоненты с завода стоят на порядок дороже импорта...

SMD-резисторы ни разу не встретил в описании реальных конструкциях и ни разу а продаже. Это скорее всего чисто бумажная разработка.
...но госзакупки проводят, и даже на einfo.ru есть. Правда, там большенство поставщиков работает только с юр.лицами и/либо хотят продать сразу оптом.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  4  5  6  7  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.022; miniBB ®