Zmej Просто оставлю здесь эту ссылку

Для прикола что ли?
(это оттуда)"связана с присутствием синфазных токов внутри коаксиального кабеля"

Воду в начале даже не читал, сразу пролистал до практической части.

Там вообще, что ни абзац, то ...

RA6FOO
Для прикола что ли?
(это оттуда)"связана с присутствием синфазных токов внутри коаксиального кабеля"
Здесь, конечно, слово "внутри" лишнее. Можно принять это как неточность.

мда...
Представления о работе линий передачи нередко бывает весьма оригинальным) Хотя и не всегда выводы ужасны, но в целом....
И хоть бы обмотал кольца, кто же так кабель не жалеет наматывая на острые края.

fil Здесь, конечно, слово "внутри" лишнее.
Если уж точнее, то у коаксиала вообще нет синфазных токов.
Не с чем им межсинфазить.
Тот ток, которому лепят штамп "синфазный" - обычный ток обычного плеча диполя или т. п.
.

RA6FOO
Если уж точнее, то у коаксиала вообще нет синфазных токов.
Не с чем им межсинфазить.
Тот ток, которому лепят штамп "синфазный" - обычный ток обычного плеча диполя или т. п.
Здесь, как говорится в известной притче - "и вы правы и вы правы". Все зависит от устоявшихся взглядов конкретного человека.
Действительно, с одной стороны экран не отсимметрированного коаксиала можно рассматривать как гальваническое продолжение соответвующего плеча симметричного вибратора, а коаксиал рассматривать сам по-себе. В нем, естественно, нет никаких синфазных токов.
С другой стороны, понятие "синфазных токов" применительно к коаксиальным линиям в определенных случаях является исторически устоявшимся. Например, посмотрите Айзенберга. У него в многопроволочных коаксиальных линиях рассматриваются синфазные токи.
Если условно не рассматривать экран коаксиала как продолжение плеча, то имеем неравенство тока в центральном проводнике коаксиала сумме токов (внутри и снаружи) экрана. Отсюда естественным образом математическим вычитанием получаем синфазную составляющую тока, текущего по центральному проводнику и экрану.
Хочу обратить внимание на то, что когда мы разделяем токи по внутренней и наружной поверхности экрана, это является неким приемом, который дает наглядность и удобство анализа процессов во многих случаях. Говоря языком электродинамики, в этом случае мы как бы сшиваем "внутреннюю задачу" (распространение волны внутри коаксиала) и "наружную" (излучение экрана). Это скорее "инженерный" подход, чем общий, электродинамический.
Все известные мне антенные моделировщики как раз и не разделяют токи, текущие по внутренней и наружной поверхности экрана, в результате расчета мы получаем только один результирующий ток в экране. При этом для рассматриваемого нами случая, получаем две составляющие - синфазную и противофазную (относительно тока в центральном проводнике.
Т.е. ИМХО не стоит зацикливаться на различиях между этими подходами. На результат это не влияет.

fil
Например, посмотрите Айзенберга. У него в многопроволочных коаксиальных линиях рассматриваются синфазные токи.
Посмотрел. Это не о коаксиальных у него.
Мы говорим об экранированных, обычных коаксиальных линиях,
а не о несимметричных с множеством щелей неопределенной
длины меж проводами, которые не экранируют.

RA6FOO
Мы говорим об экранированных, обычных коаксиальных линиях,
а не о несимметричных с множеством щелей неопределенной
длины меж проводами, которые не экранируют.
Да, конечно. Но разница только в механизмах образования асимметрии, а результат качественно одинаков - появление обратного тока с экрана на землю (или на другое плечо).

А меня в прошлую нашу беседу на эту тему Владимир всё таки убедил.
Кроме шлейфа токорегулировки антенны-мачты АРРТ примеров более привести не получилось. Конечно же данный пример доказывает возможность существования синфазного тока у коаксиала, но Владимир открытую воздушную коаксиальную линию коаксиалом, как оказалось, почему-то не считает. Ну, да ладно, буду считать это частным случаем.

fil
Здесь, как говорится в известной притче - "и вы правы и вы правы".

Да я не против, просто до тех пор пока в разговоре об антенне, питаемой
коаксиалом, присутствуют слова "симметрирование" и "синфазный ток"
словесный понос рекой льется.
Как только вместо этой шелухи остается в разговоре только "лишний,
подключенный к одной из точек питания провод", всем всё становится
ясно без слов. Ну не повезло этому проводу, не хозяин он себе, куда
кабель, туда и он должен идти. Если уж ерунду про ток по нему
выдумывать, то не синфазный по нему ток, а """синвекторный"""

RA6FOO
Не много офтоп, хотя есть смутное ощущение, что это уже обсуждалось. Решил посмотреть, что в интернете про синфазные токи пишут, и наткнулся на статью Гончаренко.
ИМХО там ошибка. Автор пишет, что КСВ в приведенной схеме равно 1, но это не так. Поскольку появляется дополнительная цепь для тока по наружной поверхности экрана, то КСВ будет меняться в зависимости от длины кабеля.
Например, если длина кабеля кратна пол-волны, то левое сопротивление оказывается закороченным на землю, следовательно в этом случае КСВ=2. А вот если длина кабеля кратна нечетному числу четвертинок волны, то линия оказывается отсимметрированной и КСВ=1.

fil
если длина кабеля кратна пол-волны, то левое сопротивление оказывается закороченным на землю, следовательно в этом случае КСВ=2.
Как вообще течёт ток Ic без второго провода?

fil ИМХО там ошибка. Автор пишет, что КСВ ......

Там не только это, сама схема, как обьяснение чего то про ток по кабелю, на ВЧ теряет смысл.
Отсюда и ошибочный вывод:
Запомним очень важный для; практики вывод – если оплётка кабеля подключена к антенне в точке, где потенциал не равен нулю относительно земли, то наружная сторона оплетки кабеля будет излучать (при отсутствии устройств подавления тока оплётки).
Само выражение "потенциал не равен нулю относительно земли" уместно для электрика ЖЭК,
но никак не на ВЧ.
И еще.
А если равен? .... если равен, то все равно будет излучать
А если неподключена? всё равно будет.
Важный вывод обращается в ничто.
Досинфазились.
Потому и говорю, эти "синфазята", могут увести как чёртики в ересь.

Юрик
Как вообще течёт ток Ic без второго провода?
Второй провод никуда не делся, просто он закоротил левую половинку сопротивления.

fil
А как бы Вы прокомментировали следующее?
Гончаренко:
Конечно, в примерах рисунков 3.6.5, 3.6.6 и 3.6.7 я намеренно брал самую что ни на есть неудачную (резонансную) длину кабеля с точки зрения его излучения. Если же длина кабеля не резонансна, то синфазные токи заметно слабее.

Непонятно про резонансную длину и длину вообще. Амплитуда и распределение стоячей волны на внешней стороне оплетки зависит только от нагрузки, в данном случае КЗ в начале кабеля (в конце паразитного провода), и волнового сопротивления получившейся полосковой линии. Почему резонансная длина паразитного провода неудачная по сравнению с нерезонансной?

Юрик
Непонятно про резонансную длину и длину вообще. Амплитуда и распределение стоячей волны на внешней стороне оплетки зависит только от нагрузки, в данном случае КЗ в начале кабеля (в конце паразитного провода), и волнового сопротивления получившейся полосковой линии.
Там у автора картинки довольно абстрактные, оторванные от жизни, просто он привел их для примера. Кстати, в первых двух картинках, судя по всему, на конце кабеля к.з., а на третьей х.х. В соответствии с этими нагрузками и получены распределения тока на картинках, ничего здесь чудного нет.

Почему резонансная длина паразитного провода неудачная по сравнению с нерезонансной?
Это только для относительно короткого провода, думаю порядка длины волны. Просто амплитуда будет в пучности побольше. Для длинного провода (несколько длин волн) длина фидера практически не имеет значения, все как-то усредняется.

fil
Кстати, в первых двух картинках, судя по всему, на конце кабеля к.з., а на третьей х.х. В соответствии с этими нагрузками и получены распределения тока на картинках, ничего здесь чудного нет.
Это не имеет отношения к вопросу о том, чем резонансная длина хуже. И для точки подключения паразитного провода все равно, что 1/2 КЗ, что 1/4 ХХ.

Это только для относительно короткого провода, думаю порядка длины волны. Просто амплитуда будет в пучности побольше. Для длинного провода (несколько длин волн) длина фидера практически не имеет значения, все как-то усредняется.
В пучности амплитуда больше, на то она и пучность. В зависимости от длины провода она будет находиться на разном расстоянии от нагрузки и уже на отрезке 1/2 поместится полностью. На отрезке 1 лямбда полностью поместится две пучности и т.д. Мы ведь не рассматриваем потери, поэтому условно считаем, что с увеличением длины увеличивается количество пучностей. Но причем тут резонансная длина так и не понял.

Юрик
Спросите у автора. Может при расчете это раскроется, но заниматься этим лень.

Юрик
........ и волнового сопротивления получившейся полосковой линии.

Во как, уже и полосковую линю обнаружили!
От пытливого ума ничего не скроешь, ни в трёх соснах, ни в трех проводах.

Юрик
Может просто при пучности тока( минимум сопротивления) в экране по закону Кирхгофа большая мощность ответвляется в снижение.

fil
Может просто при пучности тока( минимум сопротивления) в экране по закону Кирхгофа большая мощность ответвляется в снижение.
А если при пучности напряжения? Это ведь тоже резонанс.
Мы же потери не рассматриваем, поэтому мощность не ответвляется, поскольку ей деваться некуда. КСВ в паразитной линии - бесконечность.

Юрик Как вы элегантно троллите, однако!

Юрик
А если при пучности напряжения? Это ведь тоже резонанс.
Мы же потери не рассматриваем, поэтому мощность не ответвляется, поскольку ей деваться некуда. КСВ в паразитной линии - бесконечность.
Потери рассматриваем, т.к. снижение излучает. Или вы о чем то другом? На вопрос, почему при пучности тока в снижение ответвляется большая мощность я ответил в предыдущем посте.

fil
Потери рассматриваем, т.к. снижение излучает. Или вы о чем то другом? На вопрос, почему при пучности тока в снижение ответвляется большая мощность я ответил в предыдущем посте.

Думал, не рассматриваем, т.к. перед нами эквивалентная схема не показывающая потери и какое либо излучение. Где токи смещения, и на что они замыкаются? Склонность так думать получил из Вашего сообщения:

Например, если длина кабеля кратна пол-волны, то левое сопротивление оказывается закороченным на землю, следовательно в этом случае КСВ=2.

Левое сопротивление может оказаться закороченным на землю в случае отсутствия активной составляющей во входном сопротивлении паразитной линии.
В пучности тока входное сопротивление минимальное, как оказывается минимальным и прикладываемое напряжение, вплоть до нуля в случае отсутствия потерь. В пучности напряжения всё наоборот, а активная мощность одинаковая (при равном КСВ само собой).

RA6FOO
Зато мы далеко ушли от ненавистного Вам понятия "синфазный ток".

Юрик
Где токи смещения, и на что они замыкаются?
У Максвелла спросите

RA6FOO Зато мы далеко ушли от ненавистного Вам понятия "синфазный ток".
Ну очень далеко. Не заблудитесь?

Возникает вопрос - как исключить влияние фидера здесь?
В качестве фидера применить витую пару.

https://rv9cx.jimdo.com/%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B/chokes-baluns/
Токи в фидере противо направлены, а не синфазны.

Влад, между ссылкой и текстом должен быть пробел, тогда она станет ссылкой
https://rv9cx.jimdo.com/%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B/chokes-baluns/ ххххххххххххххххххххххххххх

Почему при "сосредоточенной" нагрузке равной или неравной волновому сопротивлению кабеля, при КЗ или ХХ тока на внешней поверхности оплётки нет?
Потому, что сосредоточенная нагрузка является симметричной. Достаточно к ц.жиле разомкнутого конца кабеля подпаять небольшой отрезок проводника и ток на оплётке появится. Причём это не ток источника эдс, а ток от эдс самоиндукции, образующийся на концах ц.жилы и оплётки.
При симметричной нагрузке (а в реальных любительских конструкциях антенн её нет) в любом сечении кабеля количество перемещающихся электрических зарядов рано. При нарушении симметричности часть зарядов перестаёт быть связана силой эл.поля между ц.жилой и оплёткой, получает незалежность и под действием эдс самоиндукции устремляется на внешнюю поверхность оплётки. Вот и вся физика процесса.
Не хотите иметь "третий провод" - питайте антенну двухпроводкой.
Нравится "синфазность" токов в линии - развяжите фидер от антенны трансом.
Хотите избавиться от наводок ближней зоны - витая пара вам в помощь.