На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 95,
участников - 13 [ af29000, Zigler, SAVATEY, HOG_ONE, shoob2, ПАлексей, strelec, Vit2756, muha131, FPV, Karabas, ShustryiSS, rbg180]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Антенны и фидеры —› Шум в полосе пропускания преселектора - падение чувтствительности 
Портативные Си-Би радиостанции в нашем магазине


Беркут Hunter
руб.

Егерь 3
руб.

President Randy II P
руб.

Турист 3
руб.

Штурман 80
руб.
 Страница:  1  2  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Kim Mathers
Участник
Offline3.5
с мар 2007
From Moscow to Michigan. And back...
Сообщений: 931

Дата: 14 Апр 2018 10:42:16 · Поправил: Kim Mathers (14 Апр 2018 10:46:52) #  

Торварищи!

Опять хочется услышать тех немногих, у которых еще остались признаки разума, а также есть реальный опыт, а НЕ те тех, кто переливает из пустого в порожнее всякий тупняк. Последних как обычно сразу прошу пройти мимо.

Вводные данные такие. Базовая крышная антенна с усилением. Сложный QTH в плате ЭМС - индустриально развитый город, очень много источников излучшения рядом, ТВ в прямой видимости и так далее. Прием ведется через 3-звенный преселектор. Преселектор дает окологоризонтальную "полку" шириной в +- 0,75 МГц (@ -3 дБ), и далее уже идет существенная П-образность. Например, по уровню +- 1,8 МГц уже -30 дБ. Итого, имеем эффективные "ворота" (где сигнал падает от 1,5 до 20 дБ), скажем, шириной примерно в 3 МГц.

Проблема. В эти "ворота" залетает нечто, что снижает чувтствительность приемника на 15-20 дБ, что проявляется в дубовости приемника. Дубовость замена на глаз, но ее причина легко обнаруживается наблюдением за уровнем шума после преселектора. Все это видно по картинке.


Увеличить


Это "нечто" имеет неразрывный характер или типа того, модуляция чем-либо, типа ТВ-РВ, после FM-демодулятора не прослушивается. Шумовина эта ползает по амплитуде от времени суток, иногда может подниматься до -90 дБм, а иногда падать до -105 дБм. Хотя это знание мало что дает, кроме того, что это не передатчик РЭБ, скажем.

Внимание, вопрос (одновременно очень простой и очень непростой):

1. Этот шум реально присутствует в эфире (то есть, излучен чем-то/возникает на полупроводниках, скажем, металлоконструкций)?
2. Этот шум является комбинационным (интермодуляционным) внутренним продуктом приемника?

Какие варианты получения достоверного ответа вы видите?

P.S.
Спектрана, который может -110..120 дБм в моем распоряжении нет.

P.P.S.
Вопрос вызван собственно вот чем. Если это случай №1, то тут ничего уже не поможет. Если это случай №2, то с этим можно бороться заменой преселектора на другой, который дает "иголку" на частоте (не имеет широкой полки). Экспериментально проверить это непросто в силу существенных размеров и дороговизны такого преселектора.
uve
Участник
Offline3.0
с ноя 2010
Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края
Сообщений: 1058

Дата: 14 Апр 2018 11:44:56 · Поправил: uve (14 Апр 2018 11:46:02) #  

Я в похожей ситуации сделал антенну с кардиоидной диаграммой направленности(см. фото). С её помощью определил направление прихода помехового сигнала, по минимуму шумов приёмника. Разработал направленную антенну, с основным критерием : наличие глубокого провала в ДН по направлению на помеху. Это способ пространственного подавления помехи.

Увеличить
Реклама
Google
Kim Mathers
Участник
Offline3.5
с мар 2007
From Moscow to Michigan. And back...
Сообщений: 931

Дата: 14 Апр 2018 12:30:53 · Поправил: Kim Mathers (14 Апр 2018 12:32:07) #  

uve

Вы говорите о пеленгации сигнала, а значит, уже о п.п. 1. А как вы это обосновали? Почему именно реальный сигнал? И опять же, даже если так, то что вы будете делать с этими помехами, когда найдете? Допустим, что это шумит наносная станция или ЛЭП.
uve
Участник
Offline3.0
с ноя 2010
Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края
Сообщений: 1058

Дата: 14 Апр 2018 14:29:59 · Поправил: uve (14 Апр 2018 14:30:56) #  

В моём случае мощный сигнал помехи был на 3 МГц выше по частоте, входной фильтр приёмника с полосой 2 МГц. Для нашего приёмника ситуация выглядела как повышение шумового уровня до минус 112 дБм( вместо минус 145 дБм). В разных ситуациях решения по подавлению помех решаются по разному. В моём, я решил проблему пространственным подавлением.
Когда был случай с помехой от ЛЭП я её решил с помощью установки МШУ на дифференциальном усилителе( парафазный сигнал он усиливает, а синфазный подавляет). Так, что " стучитесь и вам откроется ..."
Вы на каких частотах работаете?
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 1979

Дата: 14 Апр 2018 21:55:59 · Поправил: RA6FOO (14 Апр 2018 21:57:22) #  

Сравните с помощью аттенюатора на входе приемника изменение в дБ
этой шумовины с изменением введенного вами затухания аттенюатора.
Если тракт приемника линеен, то по прямой или нет, пропорциональности
можно сделать какие то предварительные выводы
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 5726

Дата: 15 Апр 2018 15:08:20 #  

чтобы было проще посчитать, берём приём 45МГц и ПЧ 10 МГц, гетеродин 55 МГц.
Предполагаем идеальный антенный тракти плотный корпус фильтра, качественное соединение вплоть до приёмнкиа. Т.е. , нет никаких лазеек. Якобы.....

Мимо этого гетеродин ещё фонит на гармониках 110, 165, 220....да легко до 1000 МГц. На голом входе смесителя имеем огромное количество возможных приёмных каналов.

Предполагаем идеально сделанное ВЧ-заземление в месте установки приёмнкиа.

Но со строный питания приёмнкиа легко может образоваться "комнатная антенна" по УКВ и ТВ и сигнал заходит а приёмнки через задний вход. При достаточной мощности в городе этот сигнал "хороший".
Если в приёмнике всё сделан по бюджетному, то этот "сигнал" легко добирается к смесителю и с гармоникой гетеродина заходит в ПЧ.... Бывает и такое.

Приём на гармонике выдаст себе тем, что например на 10ой гармонике 550+/_10 = 540 и 560М некоторый спектр шириной 10М Вы принимаете по шкале на 45М какбудто он только 1М шириной.

Если говорим о фильтре шириной 1...3 МГц на 45 МГц с "крутой" АЧХ, то контуры имеют высокую добротность. Если это на ферритах, то мощные внеполосовые сигналы могут вызвать IM2 и IM3 в феррите (феррит - это нелинейнная штука с определённой мощьностью) и сигнал образуется прямо в первом феррите и потом пошёл по ровной дороге.

При возникновении IM в вашем прямом канале Вы приинмаете это при прокрутке с правильной шириной, т.е. надо крутить частоту на 10М.

На практике дело простое. Надо проверить сначала приёмнки в полном его подключении, но посадить вход на экранированный терминатор (50 или 75 Ом ,продаются в ТВ-магазинах). Если всё тихо, значит , причина идёт от фидера. Тогда постепенно наращивать конструкцию на входе. То 5...10см провод, потом 1...2м кабель с терминатором, то без. Потом там добавить 10см провода.... Вот так уловить условия , при котрых система глючит.
Kim Mathers
Участник
Offline3.5
с мар 2007
From Moscow to Michigan. And back...
Сообщений: 931

Дата: 15 Апр 2018 20:25:42 #  

uve

В целом все ясно, информация интересная и полезная. Но работает только с одним источником (сиречь азимутом). Подавлять это на системе не получится, так как коллинеарная приемо-передающая антенна.
Kim Mathers
Участник
Offline3.5
с мар 2007
From Moscow to Michigan. And back...
Сообщений: 931

Дата: 15 Апр 2018 20:26:52 #  

RA6FOO

Да, кстати. Вариант очень даже итересный и реальный. Сам не додумался.
Kim Mathers
Участник
Offline3.5
с мар 2007
From Moscow to Michigan. And back...
Сообщений: 931

Дата: 15 Апр 2018 20:30:47 #  

Хайо

Сигнал 100 процентов идет через антену, либо вызывается ее подключением. Без антенны или на внутреннуюю атенну нет ничего. Побочных каналов приема нет, они крайне эффективно вырезаны преселектором. В общем-то при отстройке даже на +- 5-7 МГц от рабочей частоты подключение антенны попросту незаметно.
uve
Участник
Offline3.0
с ноя 2010
Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края
Сообщений: 1058

Дата: 16 Апр 2018 11:17:16 #  

В целом все ясно, информация интересная и полезная. Но работает только с одним источником (сиречь азимутом). Подавлять это на системе не получится, так как коллинеарная приемо-передающая антенна.

По крайней мере у Вас есть выбор: 1 вся связь плохая. 2 вырезать из обслуживания небольшой сектор по азимуту и нормально работать в остальных направлениях.
Но окончательное решение лучше принять по результатам анализа электромагнитной обстановки в месте установки антенны с помощью анализатора спектра и направленной измерительной антенны.
Kim Mathers
Участник
Offline3.5
с мар 2007
From Moscow to Michigan. And back...
Сообщений: 931

Дата: 16 Апр 2018 12:12:03 · Поправил: Kim Mathers (16 Апр 2018 12:12:31) #  

uve

Я согласен, ваш эксперимент не бесполезен. Хотя бы выявить примерную "географию" помехи, если она трушно эфирная, а не продукт нелинейшины внутри приемника.
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 5699

Дата: 16 Апр 2018 12:24:26 · Поправил: Zmej (16 Апр 2018 12:27:41) #  

а не продукт нелинейшины внутри приемника.

Не понятно, какая может возникнуть нелинейность в приемнике при таком достаточно узком фильтре на входе (4МГц по -30дБ с ваших слов).

Это "кал" в эфире или в антенне, если в ней есть проблема контакта соединений.
Kim Mathers
Участник
Offline3.5
с мар 2007
From Moscow to Michigan. And back...
Сообщений: 931

Дата: 16 Апр 2018 12:28:45 · Поправил: Kim Mathers (16 Апр 2018 12:39:51) #  

Zmej

Не понятно, какая может возникнуть нелинейность в приемнике при таком достаточно узком фильтре на входе (4МГц по -30дБ с ваших слов).

Легко и просто, сэр. Проверить можете сами - возьмите приемник и передачтик, и дуньте с расстояния метров в 10-50 ватт так на 100. Пусть и внеполосно, наример, +-10 МГц от центра пресела. Не поможет - возьмите 2 таких передачтика. И это будет далеко неполная картина сайта, ибо количество несущих там може быть, скажем, 8. Если вкратце, то ДД УКВ-аппаратуры, к сожалению, не 145 дБ у техники, а иногда банально 70-80 дБ + шапка сверху, что дает преселектор.

Шум есть во всех антеннах, и технологии, которые применены в АФУ (сами антенны, разъемы, герметизация), исключают наличие к.л. порнографии.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 5726

Дата: 16 Апр 2018 12:36:53 #  

Kim Mathers
не смотрели в приёмнкие - на входе не случайно стоят антипараллель диоды , якобы защитные?
Kim Mathers
Участник
Offline3.5
с мар 2007
From Moscow to Michigan. And back...
Сообщений: 931

Дата: 16 Апр 2018 12:40:20 · Поправил: Kim Mathers (16 Апр 2018 12:44:04) #  

Хайо

Увы, такой возможности нет. А они (диоды) могут давать шум в полосе?

Но можно взять другой приемник, какой-нибудь дубовый RADUIS / MAXTRAC, и если надо, то даже удалить там эти диоды (если они там есть). Вопрос в том, как проверять уровень шума на входе 30-летних раритетов. 2-way cплиттер по входу и слушать слабый сигнал ГСС (слабее уровня шумовой дорожки)?
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 5699

Дата: 16 Апр 2018 12:44:05 #  

Если есть подозрение на непосредственную наводку вне фидера и фильтров, пробуйте другое приемное устройство, с другой раскладкой преобразований или какой-нибудь 14-16битный ddc из лучших доступных, в Мск найти где-то можно такой, если нет своего. Плюс вариант с децибельником.
Kim Mathers
Участник
Offline3.5
с мар 2007
From Moscow to Michigan. And back...
Сообщений: 931

Дата: 16 Апр 2018 13:32:59 #  

Zmej

Если есть подозрение на непосредственную наводку вне фидера и фильтров

Нет такого подозрения.
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 5699

Дата: 16 Апр 2018 13:43:51 #  

Нет такого подозрения.

Тогда тем более, откуда взяться интермодуляции приемника при том, что фильтр всё обрезал (в 30 и более раз по напряжению, на отстройках от 2МГц и более), кабель и сам приемник имеет достаточную экранировку.
Kim Mathers
Участник
Offline3.5
с мар 2007
From Moscow to Michigan. And back...
Сообщений: 931

Дата: 16 Апр 2018 13:52:09 #  

Zmej

Тогда тем более, откуда взяться интермодуляции приемника при том, что фильтр всё обрезал (в 30 и более раз по напряжению, на отстройках от 2МГц и более), кабель и сам приемник имеет достаточную экранировку.

Читайте выше про ДД.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 5726

Дата: 16 Апр 2018 20:13:16 #  

антипараллельные диоды при напряжении сигнала выше 800мВ по размаху работают как смеситель. Т.е., достаточно иметь в эфире импульсные помехи на 1...10мкс, которые Вы в узком канале не слышите выраженным образом. Но они заводят этот "смеситель" и любые события в полосе пропускания размазываются в широкий спектр как шумовой фон. Подключаете быстрый (хоть 60 МГц) осциллоскоп к антенне с Х-триггером на ВЧ или ИМП.
Kim Mathers
Участник
Offline3.5
с мар 2007
From Moscow to Michigan. And back...
Сообщений: 931

Дата: 16 Апр 2018 21:21:33 · Поправил: Kim Mathers (16 Апр 2018 21:22:08) #  

Хайо

А если не импульсы, а FM-несущая с мощей типа +20...30 дБм?
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 5726

Дата: 17 Апр 2018 07:27:38 #  

то же самое - диоды в ключевом режиме "размножают" ЧМ-спектр на всё что есть в канале. В серьёзной аппаратуре защиту не делают на диодах. А в категории до 1000уе это часто встречается.
Гагарин
Участник
Offline4.4
с окт 2005
KO50
Сообщений: 1160

Дата: 17 Апр 2018 08:51:01 #  

Торварищи!

Опять хочется услышать тех немногих, у которых еще остались признаки разума, а также есть реальный опыт, а НЕ те тех, кто переливает из пустого в порожнее всякий тупняк. Последних как обычно сразу прошу пройти мимо.


Если это все не в тайге, а в мегаполисе, типа Москвы или другого крупного города, то с вероятностью 90 процентов Вы наблюдаете в полосе преселектора работу генератора шума (такие применяются для защиты от съема информации).
Kim Mathers
Участник
Offline3.5
с мар 2007
From Moscow to Michigan. And back...
Сообщений: 931

Дата: 17 Апр 2018 12:17:34 · Поправил: Kim Mathers (17 Апр 2018 12:39:55) #  

Гагарин

Спасибо за версию, но нет. При обследовании местности вокруг здания - шума нет. С учетом того, что это здание нифига не американское посольство, и даже не НИИ. У здания нет ПЭМИН подготовки, а значит шум бы пер одинаково что на крышу, что на землю. А на земле шума нет в том же дапазоне частот нет, или амплитуда его несущественна (-126 дБм или меньше). Это все подталкивает к тому, что это или продук приемника или такой эфир (ЭМО).

Кроме того, вы невнимательно прочли почему я отбросил версию РЭБ/РЭП - шум "дышит" во времени, и очень сильно. Версию, что это машины с подавителями РВУ ездят вокруг зданий, или что в комнатах выключают-выключают чемоданные подавители, предлагаю не рассматривать. Это абсолютно нереально для данных конкретных условий.
Гагарин
Участник
Offline4.4
с окт 2005
KO50
Сообщений: 1160

Дата: 17 Апр 2018 13:22:19 #  

Спасибо за версию, но нет. При обследовании местности вокруг здания - шума нет.
Это не показатель. Источник может быть на высоком этаже, в 3-х км от здания (к примеру).
Высота установки Вашей антенны ?
Кроме того, вы невнимательно прочли почему я отбросил версию РЭБ/РЭП - шум "дышит" во времени, и очень сильно. Версию, что это машины с подавителями РВУ ездят вокруг зданий, или что в комнатах выключают-выключают чемоданные подавители, предлагаю не рассматривать. Это абсолютно нереально для данных конкретных условий.
Я это читал- уровень помехи "пляшет". Если антенна как у "Гнома" в виде проволочной сетки по стенам, то это не удивительно.
И еще- частоту озвучьте. Может еще чего подскажу...
ats52
Участник
Offline3.8
с авг 2005
Питер
Сообщений: 6548

Дата: 17 Апр 2018 13:27:51 · Поправил: ats52 (17 Апр 2018 13:29:02) #  

Ключевые слова :-"Базовая крышная антенна с усилением" - при комплексной нагрузке возможно самовозбуждение усилителя. Установите на выходе аттенюатор на 6дБ
"Прием ведется через 3-звенный преселектор" - Активный или пассивный, стоит до или после УВЧ?
Гагарин
Участник
Offline4.4
с окт 2005
KO50
Сообщений: 1160

Дата: 17 Апр 2018 13:37:40 #  

Ключевые слова :-"Базовая крышная антенна с усилением" - при комплексной нагрузке возможно самовозбуждение усилителя. Установите на выходе аттенюатор на 6дБ
Я понял что автор хотел донести то что антенна имеет высокое усиление. Про УВЧ ни слова.
Kim Mathers
Участник
Offline3.5
с мар 2007
From Moscow to Michigan. And back...
Сообщений: 931

Дата: 17 Апр 2018 13:51:00 · Поправил: Kim Mathers (17 Апр 2018 13:56:43) #  

ats52

Ключевые слова :-"Базовая крышная антенна с усилением" - при комплексной нагрузке возможно самовозбуждение усилителя. Установите на выходе аттенюатор на 6дБ
"Прием ведется через 3-звенный преселектор" - Активный или пассивный, стоит до или после УВЧ?


Я вас очень прошу, давайте не будем обсуждать какие-то радиолюбительские технологии. Я бы этого очень не хотел. Мне даже тяжело представить как преселектор поставят после УВЧ, и кто мог бы додуматься до этого на радиосайте (в смысле, объекте связи с множеством несущих). Ровно как и активные преселекторы (в общем-то в проф. радиосвязи таких устройство вообще нет). Используется стандартное оборудование для ПМР радиосвязи, "банки". Если вы не представляете его, то лучше не участвовать в дискусии далее. Иначе придется обсуждать и опровергать массу бреда.
Kim Mathers
Участник
Offline3.5
с мар 2007
From Moscow to Michigan. And back...
Сообщений: 931

Дата: 17 Апр 2018 13:55:53 · Поправил: Kim Mathers (17 Апр 2018 14:08:22) #  

Гагарин

Источник может быть на высоком этаже, в 3-х км от здания (к примеру).
Высота установки Вашей антенны ?


Не согласен. Поясняю:

1. Если оно дудит с высоты, то принималсь бы и с других точек рядом, в т.ч. высотных. А этого нет.
2. Не может этого быть, давно бы его уже прижали. Там же куча ведомственных радиосетей работает, включая МЧС.

ИМХО, куда вероятнее

- индустриальная помеха от како-нибудь радиодоступа
- перегрузка УВЧ банально мощей "антенна в антенну"
- интермод, который вызван попаданием мощных сигналов на скат АЧХ пресела.

Я это читал- уровень помехи "пляшет". Если антенна как у "Гнома" в виде проволочной сетки по стенам, то это не удивительно.
И еще- частоту озвучьте. Может еще чего подскажу...


Это невозможно, чтобы подавитель РВУ работал кругслосуточно и его уровень плавал на 25 дБ по напряжению. Нет такого ни одного реалистичного сцерия в этой вселенной. Ну не ходит же сторож с дипломатом, и не ветер же крутит антенну как флюгер, и не отвеливается же там оконечник. И хотя такое нельзя исключить, но какова вероятность этого?

P.S.
Дальше не вижу смысла обсуждать, до детального исследования объекта спектраном, с по-видмому, пеленгаторными антеннами.
Kim Mathers
Участник
Offline3.5
с мар 2007
From Moscow to Michigan. And back...
Сообщений: 931

Дата: 17 Апр 2018 13:58:55 · Поправил: Kim Mathers (17 Апр 2018 13:59:14) #  

Гагарин

Я понял что автор хотел донести то что антенна имеет высокое усиление.

Да, антенна с усилением. Если менять ее на 0 дБд или менее, и ходить по периметру здания, то проблемы уже нет. Я клонил именно в ту сторону, что на высоте она работает эффективнее + дает усиление, что в в теории может давать интермод даже на склоне АЧХ преселика (особенно если источников множество).
Реклама
Google
 Страница:  1  2  »» 
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.028; miniBB ®