На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 80,
участников - 9 [ Diversant, RD8DR, viktor62, CADET, PenTod, Nikoline, Sam Broock, Kilim, papa]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Авиационный диапазон —› Лётные происшествия и катастрофы в 2018 году 
Блоки питания для радиотехники: Ajetrays, Alan, Manson, Optim, RM, Vega, Yaesu, Энергомаш


Alan K35
(1 Ампер)
руб.

RM LPS 105
(5 Ампер)
руб.

Manson SPA-8100
(10/12 Ампер)
руб.

Optim PS-20
(20/22 Ампер)
руб.

Vega PSS-3035
(30/35 Ампер)
руб.
 Страница:  ««  1  2  ...  10  11  12  13  14  ...  33  34  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 6008

Дата: 13 Фев 2018 22:03:58 #  

AndyRadist
тоже могу подтверждать что сам лайнер себя всегда вёл добрым в воздухе и даже при ветре при посадке. В Орске ветра всегда сложные из степи. Т.е. как летающий объект наверно он с продуманной динамикой с запасом. На Эмбраерах намного все хуже с этим. А испортить хорошую концепцию проще, чем её создать.
rw4hfn
Участник
Offline2.2
с дек 2009
SAMARA
Сообщений: 518

Дата: 13 Фев 2018 22:11:24 · Поправил: rw4hfn (13 Фев 2018 23:36:06) #  

Ан-148, по-сути, так и не стал серийным. Сделано всего 44 штуки (по Вики) за 8 лет. Потеряно 2. Поэтому столько косяков по железу. Элементарный биметаллический размыкатель в ППД не дал бы убить людей...

На другом форуме проскочила, ИМХО, здравая мысль - воздушную (истинную) скорость необходимо измерять (а не вычислять из приборной) альтернативными методами. По-моему, именно на данном форуме обсуждались ультразвуковые методы измерения параметров полёта в авиации. Тема одного из моих докладов в ВУЗе, который сьездил в середине 80-х на на межвузовский конкурс работ, вернулся с призовым местом... Сейчас ультразвуковые методики применяются на яхтах... и у риэлтеров.

Жаль земляков - сам родом из Орска... Земля пухом...
Реклама
Google
AndyRadist
Участник
Offline4.0
с апр 2005
kn88xa
Сообщений: 1225

Дата: 13 Фев 2018 22:11:58 #  

Стояли на предварительном, пропускали два борта на посадку. Выключили и затем забыли включить обогрев ППД.
На земле ограничение по времени работы 5 минут...

Вполне реально забыли. Карта выполнена? Выполнена. Для предотвращения такого в будущем минимально достаточно в карту на исполнительном внести "Обогрев ППД ВКЛ".
abradox
Участник
Offline5.4
с окт 2013
Москва, Mоск. обл
Сообщений: 658

Дата: 13 Фев 2018 22:18:24 · Поправил: abradox (13 Фев 2018 22:18:50) #  

AndyRadist
Карта выполнена? Выполнена.
Посмотрим результаты анализа голосового самописца, как карту читали. Главное, чтобы замалчиваний не было по этому поводу.
Так что, в "молитве" нет "тумблер-пит-в-положение-вкл"? Очень странно, если так...
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 6008

Дата: 13 Фев 2018 22:34:16 #  

вообще "молитва" должна быть как комп-программа. Если срывается программа (простой и включение чего то при выполнении операции) она должна снова запускаться со всеми исполняющими действиями.. Элементарное инженерное провило программирования.

К сожалению, при переходе на высокие языки программирования подобных пробелов станет больше, так как их сложнее обнаруживать, если не организовать отдельный комплекс проверки ПО на стабильность. А это очень дорого и отчасти более затратно , чем само ПО. Поэтому я обычно программирую свои котнролера в ассемблере - самое честное программирование. Да и памяти меньше берёт и быстрее работает и больше порядка в тексте.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 6008

Дата: 13 Фев 2018 22:41:31 #  

а почему вообще надо их выключать.... у меня паяльник держит температуру и не перегревается ,если я 5 минут его не беру в руку. И стоит он наверно в 10 раз меньше , чем эти датчики, да ещё паяет.

Вот подобные вопросы себя начинаешь задавать, когда всё это уже доступно не первое десятилетие и это всё уже давно проверенная технология, а когда происходят подобные катастрофы , нам рассказывают о том что 3 датчики одновременно врали. Жигули. Причём в голове конструктора тогда самолёта 2001-2004 годов разработки.
DEN
Участник
Offline5.6
с сен 2003
Родина-мать
Сообщений: 7207

Дата: 13 Фев 2018 22:43:17 #  

все это рассуждения и переливания воды. Так дойдет до вспышек на светиле.
Ждем фактов и не сотрясаем эфир.
Людей уже не вернуть..
abradox
Участник
Offline5.4
с окт 2013
Москва, Mоск. обл
Сообщений: 658

Дата: 13 Фев 2018 22:45:45 #  

Хайо
К сожалению, при переходе на высокие языки программирования подобных пробелов станет больше, так как их сложнее обнаруживать,
Наоборот. Как раз диагностика в библиотеках ЯВУ достаточно развита. Весь вопрос именно, как Вы говорите, в правильно составленном алгоритме. И вставлении обработчиков ошибок там , где возможно, и насколько возможно, а "насколько" - зависит от типа/класса поставленной задачи. Авиа/космос - это класс задач, где все ветки алгоритма должны отрабатываться.
А так, я ничего против ASM не имею, сам практикую. :)

Пока знатоки не ответили, сильно подозреваю, что "Обогрев ППД" в "молитве" присутствует, так как иначе "косяк" в виде отстутствия такого пункта был бы выявлен сразу при начале испытаний и/или эксплуатации. А то - дальнейшие нехорошие выводы очень сильно напрашиваются, поэтому лучше подожду результатов обработки речевого самописца.
Nikolay
Участник
Offline3.5
с ноя 2003
Московская область
Сообщений: 2073

Дата: 13 Фев 2018 23:05:04 · Поправил: Nikolay (13 Фев 2018 23:19:17) #  

Фотограф
Для начала эксперты вспоминают, что Ан-148 - это плод уже мертворожденного проекта Ан-140
А я всегда думал, что это развитие Ан-74ТК-300
По остальному - "эксперты", блин :(
Sergey4565
Участник
Offline4.6
с сен 2007
Москва
Сообщений: 6744

Дата: 14 Фев 2018 00:00:57 #  

Стояли на предварительном, пропускали два борта на посадку. Выключили и затем забыли включить обогрев ППД.
На земле ограничение по времени работы 5 минут...

Если такая банальная ошибка может приводить к катастрофе - считаю что авиаконструктор к ней тоже причастен, пусть и косвенно. Тем, что не предусмотрел аппаратной защиты и копеечного терморегулятора.
Это такая-же глупость, как если-бы на Жигулях приходилось открывать капот и вручную включать вентилятор, чтоб мотор не перегрелся.
Corvus
Участник
Offline3.2
с мая 2003
Байконур
Сообщений: 2564

Дата: 14 Фев 2018 08:22:26 #  

С авиафорума:

Иногда с такой ситуацией на тренажере не могут разобраться два КВС с налетом больше 30000 на двоих. Отказ очень серьезный и неприятный. Тут проблема в организации тренажерной подготовки в авиакомпании. Должны были переодически на тренажере "Unreliable speed indication"
(или как это будет по русски) отрабатывать.

А если все это было формально, то печальный результат налицо. Надо бы проверить еще, сколько экипаж за месяц налетал и как и в каких условиях отдыхал. Может они летали там по 130 часов в месяц.
Corvus
Участник
Offline3.2
с мая 2003
Байконур
Сообщений: 2564

Дата: 14 Фев 2018 08:25:20 #  

Саратовские авиалинии - одна из немногих региональных авиакомпаний России, которая не разорилась и не слилась с кем-то, а продолжала работать и развиваться.

Теперь, видимо, в отношении компании начнётся прессинг со всех сторон, что может привести к её краху...
Corvus
Участник
Offline3.2
с мая 2003
Байконур
Сообщений: 2564

Дата: 14 Фев 2018 08:27:40 #  

Денис Окань:



Инстинктивная реакция пилотов на падение скорости - отдать штурвал от себя. История знает подобные случаи. Например, на Ту-154 в 1986 году Причина та же - невключение обогрева ППД. Правда, тогда они успели снизиться до высоты, где приемники оттаяли сами по себе и избежали катастрофы. К слову,через много лет Николай Петрович стал одним из моих первых КВС на Ту-154, очень хороший, добрый человек, и как у пилота у него можно было научиться многому. Но, от ошибок, как известно, никто не застрахован.

Комиссии предстоит понять, как так получилось, что обогрев ППД был выключен.

Это настолько важная система, что проверка ее состояния входит в карту контрольных проверок, наверное, на каждом современном лайнере. Не думаю, что Ан-148 является исключением.

Более того, на многих самолетах предусмотрено автоматическое включение данной системы - чтобы уж наверняка.

Ситуация, в которой пилоты сталкиваются с неправильными показаниями скорости, должна периодически отрабатываться на тренажере. Катастроф по причине неверной индикации скорости в истории авиации было предостаточно, поэтому существует такое требования.

А выводы делайте сами.



https://denokan.livejournal.com/184733.html
Corvus
Участник
Offline3.2
с мая 2003
Байконур
Сообщений: 2564

Дата: 14 Фев 2018 08:31:48 #  

Если такая банальная ошибка может приводить к катастрофе - считаю что авиаконструктор к ней тоже причастен, пусть и косвенно. Тем, что не предусмотрел аппаратной защиты и копеечного терморегулятора.
Это такая-же глупость, как если-бы на Жигулях приходилось открывать капот и вручную включать вентилятор, чтоб мотор не перегрелся.

Sergey4565


К тому же на Ан-148 стоит приёмник давления той же модели, что и на Ту-154.
Но там допустимое время обогрева было 20 минут и включался он перед началом руления.
А на Ан-148 конструкторы почему-то установили лимит 2 минуты и определили, что его включать надо на исполнительном.
Kattani
Участник
Offline2.2
с янв 2007
KO96BC
Сообщений: 275

Дата: 14 Фев 2018 08:34:40 · Поправил: Kattani (14 Фев 2018 08:36:18) #  

Хайо
а почему вообще надо их выключать....у меня паяльник держит температуру и не перегревается ,если я 5 минут его не беру в руку. И стоит он наверно в 10 раз меньше , чем эти датчики, да ещё паяет.
Где же вы были со своим паяльником когда этот узел разрабатывали? Провели бы рационализацию, сэкономили денег. Правда, как бы это вязалось с вашими же словами про голову конструктора до конца не понятно.
Вам знакомо устройство обогрева этого узла (применительно не только к данному типу ВС) чтобы вот так просто сравнивать с каким-то паяльником? Мне нет. Вы не думали что у него элементарно ограниченный ресурс может быть?
Olenevod
Участник
Offline4.4
с апр 2003
Москва, СЗАО
Сообщений: 7553

Дата: 14 Фев 2018 08:53:21 · Поправил: Olenevod (14 Фев 2018 08:55:53) #  

Объясните, а то я не понял.
Только взлетели, без всяких приборов ясно, что высота не 10км. Даже можно глаза завязать и все равно будет ясно.
Скорость ноль - штурвал от себя - глаза на спидометр И высотомер ? или высотомер не работал тоже? Или искали землю визуально? Но в такую погоду как бы глупо искать землю визуально не поглядывая на высотомер. Вот тут я не понял.
Или все было не так? Как?
Nikolay
Участник
Offline3.5
с ноя 2003
Московская область
Сообщений: 2073

Дата: 14 Фев 2018 09:35:46 #  

Olenevod
Или все было не так? Как?
Какое-то представление о том как было сейчас имеют только в МАКе
Sartorius
Участник
Offline2.0
с сен 2010
Москва
Сообщений: 355

Дата: 14 Фев 2018 09:47:25 #  

Скорость ноль - штурвал от себя - глаза на спидометр И высотомер ? или высотомер не работал тоже? Или искали землю визуально? Но в такую погоду как бы глупо искать землю визуально не поглядывая на высотомер. Вот тут я не понял.
Или все было не так? Как?

Вот я тоже об этом подумал и еще если скорость по приборам падает а руды как же? Они же на своих местах? И потом, как ни как визуально можно почувствовать снижение скорости
Kattani
Участник
Offline2.2
с янв 2007
KO96BC
Сообщений: 275

Дата: 14 Фев 2018 10:32:58 #  

И потом, как ни как визуально можно почувствовать снижение скорости
Находясь в облачности?
radek
Участник
Offline3.0
с ноя 2007
Омск,Москва,Тюмень
Сообщений: 1057

Дата: 14 Фев 2018 10:39:12 #  

Здравствуйте.
Olenevod
Объясните, а то я не понял.

Как бы всё было намного кошмарнее. Смотрите , что накопали Профессора в СОК.

Взлет был начат около 11:21 (здесь и далее время UTC).
После отрыва на высоте 130-150 м (здесь и далее высота от уровня ВПП) был включен автопилот.
Особая ситуация начала развиваться примерно через 2 мин 30 сек после отрыва на высоте около 1300 метров и приборной скорости 465-470 км/ч.
Через ~25 секунд расхождения достигли ~30 км/ч (скорость от МВП1 была больше) и появилась разовая команда (сообщение экипажу): Vприборная – СРАВНИ. Регистрация разовой команды на данном этапе продолжалась примерно 10 секунд, после чего прекратилась.
Примерно через 50 секунд, на высоте около 2000 метров, данная разовая команда зарегистрирована снова, причем в это раз скорость от МВП3 была больше и продолжала расти, а скорость от МВП1 продолжала падать.
После второго появления указанной разовой команды (сообщения) экипаж отключил автопилот.
Показания скорости от МВП1 продолжали падать и через 34 секунды после отключения автопилота стали равны 0.
В течение примерно 50 секунд после отключения автопилота полет проходил на высоте 1700-1900 м с изменениями вертикальной перегрузки в пределах от 1.5 до 0.5 g.

Пилот или пилоты похоже думали о том что что то не так с автопилотом всё это время или думали или формировали решения в направлении этого вопроса. Они так и не поняли что система датчиков замёрзла.

И только потом начали принимать меры

В дальнейшем самолет был переведен в интенсивное снижение с углами тангажа на пикирование 30-35 градусов и вертикальной перегрузкой до 0 g.

Вот как то так, всё мрачно закончилось, ещё непонятен крен на правую сторону.

С уважением Radek.
Фотограф
Модератор раздела
Offline6.3
с янв 2006
Чкаловский-Круг
Сообщений: 22652

Дата: 14 Фев 2018 10:50:22 #  

В дальнейшем самолет был переведен в интенсивное снижение
radek
С авиафорума:
На самолете реализована защита от сваливания. режим ФЗД (функция защиты диапазона). Самолет начинает спасать себя от сваливания и потери скорости. Эдсу отклоняет РВ на пикирование при скорости менее 200 км.ч
При этом управляющие действия от штурвала на себя БЛОКИРУЮТСЯ. ДО РАЗГОНА скорости меньше скорости сваливания. Если скорость 0 то до земли будт работать этот режим.
abradox
Участник
Offline5.4
с окт 2013
Москва, Mоск. обл
Сообщений: 658

Дата: 14 Фев 2018 10:55:17 #  

Фотограф
На самолете реализована защита от сваливания. режим ФЗД (функция защиты диапазона). Самолет начинает спасать себя от сваливания и потери скорости. Эдсу отклоняет РВ на пикирование при скорости менее 200 км.ч
Надо полагать, что эта система включается/выключается вручную, иначе нельзя взлететь. :)
Стало быть, оную систему не отключили.
radek
Участник
Offline3.0
с ноя 2007
Омск,Москва,Тюмень
Сообщений: 1057

Дата: 14 Фев 2018 10:55:59 #  

Фотограф
Приветствую.
С авиафорума:
На самолете реализована защита от сваливания. режим ФЗД (функция защиты диапазона). Самолет начинает спасать себя от сваливания и потери скорости. Эдсу отклоняет РВ на пикирование при скорости менее 200 км.ч
При этом управляющие действия от штурвала на себя БЛОКИРУЮТСЯ. ДО РАЗГОНА скорости меньше скорости сваливания. Если скорость 0 то до земли будт работать этот режим.


Тогда у пилотов вообще шансов уже не было, а решения надо было принимать, точнее действовать в течении
В течение примерно 50 секунд после отключения автопилота полет проходил на высоте 1700-1900 м с изменениями вертикальной перегрузки в пределах от 1.5 до 0.5 g.
А потом система сама приняла решение из-за падения скорости.

Тогда это полный кошмар.

С уважением Radek.
Фотограф
Модератор раздела
Offline6.3
с янв 2006
Чкаловский-Круг
Сообщений: 22652

Дата: 14 Фев 2018 10:58:23 #  

Кстати, любопытно, а в "молитвах" для этих моделей пепелацев сей тумблер упоминается, что он должен быть в соотв. положении?
abradox:

4.5. НА ИСПОЛНИТЕЛЬНОМ СТАРТЕ

ВСУ- ВЫКЛЮЧЕНА
Отбор от ВСУ - ЗАКРЫТ
Отборы воздуха от двигателей - ВКЛЮЧЕНЫ
Обогрев ППД - ВКЛЮЧЕН
Фары - ВКЛЮЧЕНЫ ВО ВЗЛЕТ
Аварийные и предупреждающие сообщения на КИСС, КПИ - НЕ ГОРЯТ
ВСС - ВКЛЮЧЕН
РЛС - ВКЛЮЧЕН
Стояночный тормоз - ОТКЛЮЧЕН
TCAS - РЕЖИМ TA/RA, ABV - ВКЛЮЧЕН
Часы - ПУЩЕНЫ
Готовность к взлету - ГОТОВ

КАРТА ВЫПОЛНЕНА
abradox
Участник
Offline5.4
с окт 2013
Москва, Mоск. обл
Сообщений: 658

Дата: 14 Фев 2018 11:08:16 #  

Sergey4565
Если такая банальная ошибка может приводить к катастрофе - считаю что авиаконструктор к ней тоже причастен, пусть и косвенно.
Хмм... Конструкторы выпускают эксплуатационную документацию, в которой сказано, что условный тумблер должен быть включен в определенный момент. И это должны делать техники или экипаж. Почему тут конструктор "косвенно виноват" - совершенно не понятно.
Тем, что не предусмотрел аппаратной защиты и копеечного терморегулятора.
Ну конечно, все же, по вашему мнению, "предельно просто". А я вот считаю, что тут вместо автомата лучше тумблер + инструкция. Ибо любая конструкция автомата менее надежна, чем простой тумблер. Нельзя "обвешаться" датчиками по любому "чиху".
Это такая-же глупость, как если-бы на Жигулях приходилось открывать капот и вручную включать вентилятор, чтоб мотор не перегрелся.
Ежели чего, то тумблер в кабине на приборной панели, и за борт вылазить не надо, так что сравнение весьма неудачное. :)
abradox
Участник
Offline5.4
с окт 2013
Москва, Mоск. обл
Сообщений: 658

Дата: 14 Фев 2018 11:09:53 #  

Фотограф
4.5. НА ИСПОЛНИТЕЛЬНОМ СТАРТЕ
Спасибо.
Сделал определенные выводы. Жду результатов аудио.
Фотограф
Модератор раздела
Offline6.3
с янв 2006
Чкаловский-Круг
Сообщений: 22652

Дата: 14 Фев 2018 11:13:33 #  

Почему борткомп позволяет разгон самолёта, если они все три без подогрева и на улице зима? Почему это не высвечивается красной лампочкой
Хайо:

С авиафорума.
Земной Летатель:
Смотрим РЛЭ на параграф 8.19.6. СИСТЕМЫ ПОЛНОГО И СТАТИЧЕСКОГО ДАВЛЕНИЙ

На стр 3/4 видно что на каждую из трёх систем обогрева ППД своя отдельная кнопка включения.
Значит вероятность того что они включили, но оно не включилось почти нулевая, если только не предположить, что три системы запитаны от одного источника, во что не хочется верить.

Значит версия «таки забыли включить обогрев ППД» является наиболее вероятной.

Идём дальше, смотрим что говорит РЛЭ по поводу реакции самолета на «забыли включить обогрев ППД», для чего смотрим стр. 5. Из того же параграфа. На этой странице есть таблица, в которой указано какая будет индикация и на каких именно индикаторных приборах и какой будет статус этой индикации.

Итак, если нет обогрева, то на индикаторных приборах будет только текстовое (!!!!) только текстовое сообщение такого содержания «ППД1 (2, 3) НЕТ ОБОГР». Никаких тональных или речевых сигналов при этом не последует(!!!!).

Это текстовое сообщение будет на индикаторах КИСС и МФИ.

Вообще сообщения могут иметь три статуса
- прд – предупреждающее, требующее действий;
- пр – предупреждающее, не требующее действий;
- ст – статусное.
сообщение содержания «ППД1 (2, 3) НЕТ ОБОГР» передаётся со статусом «- пр – предупреждающее, не требующее действий», либо со статусом «- ст – статусное»

Вот такие пирожки. Т.Е. При взгляде на индикатор с сообщением «ППД1 (2, 3) НЕТ ОБОГР», оказывается никаких действий не требуется, несмотря на то, что по важности эта информация может свидетельствовать о предпосылке отказа в получении достоверных данных по скорости, и предпосылке катастрофы.
astoa106
Участник
Offline1.2
с мая 2016
Москва
Сообщений: 94

Дата: 14 Фев 2018 11:25:23 #  

"Хмм... Конструкторы выпускают эксплуатационную документацию, в которой сказано, что условный тумблер должен быть включен в определенный момент."

Это даже не прошлый, а позапрошлый век. А в 2004-м конструкторы рассчитали все так, что при отказе датчика и выключенном малозаметном тумблере, автоматика уничтожает самолет и людей.
Считаю, что это сознательное вредительство! И эту сволочь-конструктора следует привлечь к самой суровой ответственности - чтобы дали пожизненное.
abradox
Участник
Offline5.4
с окт 2013
Москва, Mоск. обл
Сообщений: 658

Дата: 14 Фев 2018 11:29:47 #  

astoa106
И эту сволочь-конструктора следует...
Да!!! Всех разогнать к черту!!! И покупать (пардон, поиздержались: в лизинг брать) боинги с дрынбасами!!!
abradox
Участник
Offline5.4
с окт 2013
Москва, Mоск. обл
Сообщений: 658

Дата: 14 Фев 2018 11:35:39 #  

Фотограф
Значит версия «таки забыли включить обогрев ППД» является наиболее вероятной.
Увы. Поэтому аудио и нужно, чтобы узнать, прочитали ли карту вообще.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  10  11  12  13  14  ...  33  34  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.027; miniBB ®