На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 95,
участников - 7 [ Kilim, muha131, Фотограф, tulalex, NBP FM, Хайо, Greenland]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Измерительные и лабораторные приборы —› Измерить очень слабый сигнал 
Блоки питания для радиотехники: Ajetrays, Alan, Manson, Optim, RM, Vega, Yaesu, Энергомаш


Alan K35
(1 Ампер)
руб.

RM LPS 105
(5 Ампер)
руб.

Manson SPA-8100
(10/12 Ампер)
руб.

Optim PS-20
(20/22 Ампер)
руб.

Vega PSS-3035
(30/35 Ампер)
руб.
Автор Сообщение
BTZ
Участник
Offline1.2
с янв 2011
Рязань
Сообщений: 30

Дата: 22 Янв 2017 23:49:24 #  

Добрый суток.

Не поддскажет ли кто, мож сталкивался с такой проблемухой...
Сидим, ни кого не трогаем, с генератора начинаем выдавать например просто синусойду,
например на звуковой частоте (пусть будет 1.000 Гц). Имеем встроенный Аттенюатор (типа 0-120 дБ).
И вот чем мы ниже "опускаемся" по амплитуде, тем больше "приколов" встречаем. На конце нашего
провода имеем режектор (конечно-же настроенный на 1 кГц), и вот чем ближе к "земле", тем всё менее
наш режектор выполняет свои функции.
Я встречался с подобным на РЧ (144, 168, 172 и т.д. МГц), там поступали проще, оттаскивали
ГСС на другой конец цеха, и режектор вполне срабатывал (меряли реальную чувствительность).
А как себя вести на звуковых частотах ?
Как же нам ыспытать звуковой усилок, начинающий "прыщать" от 8мкВ на частоте 1кГц
(старинная микросхема TDA7284, таковой и не видовал, а вот якобы её заменитель,
BA3308 - попадались очень давненько, в Japan-о технике старых годов, аккурат сигнал с магнитной
головы и брали).
Хайо
Участник
Online3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 8908

Дата: 23 Янв 2017 09:42:23 · Поправил: Хайо (23 Янв 2017 09:42:48) #  

BTZ
не важно ЗЧ-ВЧ-СВЧ, надо сначала отцепить и объект и измерительный комплекс от "посторонный" цепей и сетей. Для этого есть всякие сетевые фильтры - только не те из супермаркета. Можно за 500р в 100 раз лучше делать для этой задачи.

Далее, надо смотреть, чтобы по сигналу не было лишних путей доставки из-за дублирования кабелей. Применить либо трансформаторы или симмтричные дроссели.

Экранировка, качественные разъёмы - лучше паять, ещёраз экранировки. Избегать лишние узлы с высоким импедансом.

Самое простое, делать маленький генератор на питание 9V с выходом на милливольты, его экранировать. Потом с него легко поставить аттенюатор 0...60 дБ и вот они микровольты.

По опыту - навести порядок в сети 220 В и проводке лаборатории. Делать за столом огромную металлическую ленту (медь, но и алюминия не плохо) и туда всё лабхозяйство заземлять напрямую от корпусов приборов широкой плоской лентой.

Это как в пекарни - чистота есть, тарканов не будет.
Реклама
Google
marvel
Участник
Offline5.8
с фев 2003
Москва
Сообщений: 2078

Дата: 23 Янв 2017 10:52:23 · Поправил: marvel (23 Янв 2017 11:10:10) #  

Хайо
А вот у меня вообще пинцет - никакие заземления и фильтры не помогают! В окно светит наводка от FM в Останкино. Подключаю осциллограф, "землю" щуп на корпус (осциллограф заземлен) - и вижу ВЧ наводку уровнем 2 милливольта! На корпусе, Карл! Что делать даже и не знаю...
Вся эта хрень наводится даже на щупы портативного батарейного мультиметра.
Хайо
Участник
Online3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 8908

Дата: 23 Янв 2017 12:35:15 #  

у меня во время учёбы это было в Киве - общежитие в 800м от вышки ТВЦ Киева. Блокировка, фильтрация, там и научился с этим бороться за 5 лет)

В осциллоскопе не сам шуп виноват. Бывает входной каскад по схеме "детектирует". Но скорее у щупа есть провод 5...10см .... от нег надо отказаться и пользоваться переходником от щупа на BNC для подключения к объекту. Ещё одевать феррит на щуп с вух сторон. Бороться с УКВ-СВЧ только короткими соединениями на волновом сопротивлении кабеля. Придётся иногда н априборах делать специальный выход на 50 Ом или в схеме предусмотреть КТ с импедансом 50 Ом.

Делайте на осциллоскопе КЗ на входе щупа - ещё ловит? Тогда осциллоскоп надо "почитсить". Не всегда вся полоса нужна. Можно у входа поставить зкранированный ФНЧ. Иногда и не нужен 1 МОм щуп, делайте себе шуп на 500 Ом или даже 50 Ом. Я из старого щупа себе так и сделал 10:1/1:1 и 500/50 Ом. Очень удобно. Тоже хорошо выручит измерительный усилитель в виде щупа с малым выходным импедансом.
marvel
Участник
Offline5.8
с фев 2003
Москва
Сообщений: 2078

Дата: 23 Янв 2017 13:15:37 · Поправил: marvel (23 Янв 2017 13:24:26) #  

Ещё одевать феррит на щуп с вух сторон Одевал, бестолку...
Делайте на осциллоскопе КЗ на входе щупа - ещё ловит? Тогда осциллоскоп надо "почитсить".
Ловит, но наводка идет слабее чем на землю. На осциллографе есть ФНЧ 20 МГц, так вот в полосе 100 МГц наводится аж 100 мВ! Надо попробовать режекторный фильтр поставить на 88-18 МГц. Но тогда не будет постоянной составляющей ;-((
Хайо
Участник
Online3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 8908

Дата: 23 Янв 2017 14:26:54 #  

marvel
режектор можно же делать с пропуском DC, но проще делать ФНЧ.

лучше делать несколько ФНЧ на выбор
Хайо
Участник
Online3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 8908

Дата: 23 Янв 2017 14:32:48 #  

в тяжёлом случае делать прямо на входе осциллоскопа принудительное согласование и ФНЧ типа
ATT 6dB -- фильтр с учётом 20пФ от входа прибора -- резистор 50 Ом.
Потом к BNC от щуп/кабель поставить синфазный дроссель 10 мкГн и щуп делать 50/500 Ом.

Это уже похоже на подключение miniwhip в городе к приёмнику. Тоже мкВ....
ruks72
Участник
Offline3.0
с янв 2007
Саров Нижегородская область
Сообщений: 2217

Дата: 23 Янв 2017 20:25:30 #  

одключаю осциллограф, "землю" щуп на корпус (осциллограф заземлен) - и вижу ВЧ наводку уровнем 2 милливольта! На корпусе, Карл! Что делать даже и не знаю...
ко всему вышесказанному еще уменьшить сопротивление всех земляных цепей всеми доступными способами, исключить протекание токов по экранам и тэдэ
Хайо
Участник
Online3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 8908

Дата: 23 Янв 2017 22:29:40 #  

в итоге всегда речь идет о том, что не надо пользоваься МОм-входом, а всё делать при кабельном импедансе с КСВ=1. Или хотябы стремиться к этому.
Чудом уже могут действовать синфазные дроссели в питании. По крайней мере, мусор до 10 МГц они убирают.
BTZ
Участник
Offline1.2
с янв 2011
Рязань
Сообщений: 30

Дата: 24 Янв 2017 10:25:38 #  

Во, мляха буха...
Чудеса в Решетове, да и только.
Делаю так:

Получаю это:

Да это как же тако может быть-то?
"Пляшет" палка вокруг -100дБм-ов, и хоть ещё 100дБ-лов аттенюаторов подцепи, она там-же.
Это что, я двоечник, или тут начинается "квантовая жизнь"?
Попробовал так:

Действительно, сигнал "Утонул" в мусоре. Однако, если попытаться им воспользоваться, то:

Ёперная китайская акустика. Однако факт - отцепившись от ГСС, "паразит" пропадает.
На днях наверно попробую так:

Или не "бомбить мозг", расковырять генерит и начинать "шибуршить" контакты?
Хайо
Участник
Online3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 8908

Дата: 24 Янв 2017 11:35:10 #  

BTZ
Вы поставили себе слишком сложно задачу и хотите найти микровольты, где их просто не могут быть.
Микрофона с того же телефона китайского имеет искажения легко 1% но и 10% не редкость.

Поэтому подача 100дБ Вам выдаст совершенно верно данную картину. Могу предполагать, что при подаче 90 дБ отностиельный уровень искажении заметно снизится. Но если получаете около -40дБ, то микрофон уже хороший.
При этом Вы ещё измеряете не менее 20 дБ над мусором. Где проблема? Это я прагматично.

100дБ-палка на нулевой частоте - это Вы подавали постоянное напряжение на вход измерителя. Поставьте разделительный конденсатор.

Теперь по "аудиолюбительски".
1) надеюсь, что трубка пластмассовая.... лучше резионвая мягкая.
2) всё что со стороны генератора , если трубка пластика, не критично. Исходим с того, что генератор исправен.
3) Если трубка металл, то "приехали". Все помехи из 220В ваши.
4) также ящик для генератора приносит больше вреда чем хорошего. Через него все ВЧ-помехи из 200В доходят до трубы. РАЗВЯЗКА - это развязка. Сетевые фильтры для РАЗВЯЗКИ надо делать на пластиковых ящиках и единственный металл в них - это витки дросселей. и провода к ним.
5) ноутбук от аккумулятора тоже может фонить немало. Проверяйте.
6) найти правильный уровень измерительного сигнала. Предполагается, что при разработке микрофона приложили ум и при расстоянии 10...20см от рта он выдаст штаный сигнал. Мерите этот сигнал (громко говорите "А" - хорошо видно в спектре) и таким делайте опыт.
7) на кабель от микрофона к ноуту делаёте дроссель. Берите ферритовое кольцо и намотайте кабель на него несколько витков.

При поиске микровольтов надо оставить 220В-мусор ещё около розеток в стене, а также поставить преграду ближе к чувствительному входу. С такой чисткой Вы потом уже найдёте менее влиятельные лазейки помех.
marvel
Участник
Offline5.8
с фев 2003
Москва
Сообщений: 2078

Дата: 24 Янв 2017 12:48:26 #  

Можно попробовать балансную схему измерения слабого уровня с микрофона. Но для этого вам потребуется соответственно 2 одинаковых микрофона и хорошая проф. звуковая карта с балансным входом (разъемы типа XLR, Cannon у них).
BTZ
Участник
Offline1.2
с янв 2011
Рязань
Сообщений: 30

Дата: 24 Янв 2017 16:08:47 #  

...100дБ-палка на нулевой частоте...

Насколько я помню, если проФУРЬЕровать нулевую частоту, то получим "+ бесконечность",
что и рассказывает нам честно прибор, потому как у него выключена соотв. галка, типа RAW-данные,
ну это так, для чистоты экскеримента.

Трубка конечно же пластмассовая.

Про "выбросить ящик", Вы правы!
"Отземление" генератора от ящика почти останавливает палку, но только опять, вблизи -100 дБм-ов:

Теперьча берём бамбук, включаем его в ту же самую розетку что и генерит, генерит тоже включаем
(ставим частоту 900 Гц, а то не видно будет, амплитуда - Макс.). Лежат в 20 см друг от друга.
50-омный колпачок НЕ одеваем на АС. Смотрим:



Типа девственная чистота...

Берём одиночный провод, крокодилим его его к корпусу АС - картинка НЕ меняется.
Теперь одиночный провод втыкаем в центральный контакт, второй конец вверх (типа антенна):



Видно 50 Гц, а 900-стами вроде и не пахнет (наверно плохая антенна).
Я думаю прибамбас вполне исправен (в любом случае - не полезем в него, а то начайник по макушке надаёт).

А вот на РЧ от энтого фиг как избавишся. Так и лежит бедолага Г4-107 в ведре на том конце помещения,
антенну в него воткнули, и ничо, на этом конце микровольты получаем. Нестабильно правда, да и ходить
его настраивать...

А вот теперь выключим бамбук из сети, выдернем "лжеантенну" и закрокодилим корпуса обоих приборов:



И включение в сеть бамбука картинку слегка усугубляет.

Прям как в той басне:
...и жили они до того дружно, что готовы были друг друга загрызть...

... попробовать балансную схему ...
Не-е, не будем сегодня заниматься акустикой, искажений тока добавим (да и домой охота).
Это я слепил просто для эксперимента, и не более.

Видимо надо пробовать мотать трансформатор на колечке, заодно и импедансы "трансформнуть".
Поди ведь и АЧХ-хуха куда-нить убежит...

Завтра продолжим...
Хайо
Участник
Online3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 8908

Дата: 24 Янв 2017 18:07:15 #  

BTZ
не надо трансформатор делать и портить аудио-эксперимент.
У Васи так есть развязка микрофона+ноут от генератора и звуко-облучателя.

Надо просто разобраться в микрофон и ноут. Туда 50 Гц бъёт. Что за кабель? Часто продают НЧ кабель якобы экранированный, на самом деле залили в резину 2 провода. Берите настоящий мкрофонный кабель , экранировка и 2 провода внутри. Заземлять у ноута. один провод сигнал, другой минус. Питание микрофону оставить у микрофона, не у ноута.
Хайо
Участник
Online3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 8908

Дата: 24 Янв 2017 18:09:56 #  

овертоны от 50 Гц - это похоже на эконом-схему в выпрямителе блока питания приборов. К диодам параллельно поставить 10 нФ. Тогда проще будет бороться с 50 Гц наводкой, которая на самом деле мешает легче найти петлю наводки.
BTZ
Участник
Offline1.2
с янв 2011
Рязань
Сообщений: 30

Дата: 26 Янв 2017 09:15:46 #  

... портить аудио-эксперимент ...

Аудио морально устарело.
Лучше сразу - Оптика, ВОЛС, Лазер, и т.д. За одно и ГГц - по волокну...

Вот эта глупость:



Выдаёт вот это:



До 20 кГц - Усё чисто.
900-Герцовая палка медленно, по одному децибаллу, с помощью внешн. аттенюатора
успешно убирается "во свояси".
50-Гц - стоит "как вкопанная".
Выдернутый из "моего произведения" 5-м шнур, растянутый "на всю", никаких 50-герцовых
"палок" не имеет и в помине (да и других тоже).
(Значит всё-таки генератор, собака, "сифонит").

Паспорт гласит:



Однако реально получаем - только 70 дБ.
И нету МОм-ов между вилкой 220В и корпусом генератора.
Выбрасывание "Счётчика моточасов" - восстановило МОм-ы.
Придётся "лезть"...
Хайо
Участник
Online3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 8908

Дата: 26 Янв 2017 15:56:14 #  

ну вот, теперь и понятно откуда. Тогда поставьте ФВЧ от генератора к Вашему устройству. Всёравно хотите его мерить при 900 Гц и 50 Гц Вас мало интересует.
Но это тогда стабилизатор в генераторе вряд ли - он Вам сделал бы линию на 100 Гц. Наверно трансформатор облучает всю схему. Тут уже надо понимать суть эксперимента - что хотели мерить и мешает ли эта линия на 50 Гц оценке в целом. Думаю, что нет.
BTZ
Участник
Offline1.2
с янв 2011
Рязань
Сообщений: 30

Дата: 31 Янв 2017 20:57:07 #  

! Досрочно, в текущей пятилетке подадим на каждое рабочее место по 1-му мкВ !

Ох дурна головушка, не даёт рукам покоюшка.
Подключил его к 4-м "бесперебойным" аккумулям, +- 24 В (пока -оный разобран):



Agilent-ы и уRohdы&Sсhwarz-ы нервно в туалете ... (чой то делают).
Оказыцца "Наши" тоже могуть, когда захочуть (точнее - могли).
(1986 г.в., заводские пломбы).
Анализёр "Собачкин Сигнал" успешно достиг своего "днища" (пора следующий покупать).

... найти микровольты, где их просто не могут быть ...
Если есть кВ, значит в них есть мкВ. А вот как их "достать" - это другой "подвес".

... При этом Вы ещё измеряете не менее 20 дБ над мусором ...
А что это так много ?

Вот так это выглядит Теоретически:



А вот так Прахтически:





... Тогда поставьте ФВЧ ...
В данном случае это вряд-ли поможет. Потому как 50-я "палка" стоит как вкопанная. Ты атентюхаешь,
а ей всё по... То ли тараканы на корпусе, то ли с помощью святаго духа...

Что на мкВ, что на ГГц - много всяких "чудес" выскакивает.
А так, просто "не смотри" на 50 Гц, сделай "свой обзор", например 700-1100 в данном случае,
и не узнаешь, чо там на 50-150 происходит, прибамбас твои частоты сам тебе отделит да покажет.
Тока если они будут больше твоего сигнала, а ты чонить усилительное стряпаешь - тады долго можно
ферритовые колечки на провода натягивать, обзор надо сначала сделать.

"Моё произведение" на конденсаторах уже не требуется.
Но видимо его имеет смысл вставить куда-нить в цепь (на всякий случай).
Тем более плАтки уже отдал в отдел "Завтра сделаем". По одной делать не умеем,
скока на лист ляжет - стока и будет (52 шт).
Вот тогда можно будет несколько разных сделать, да и себе комплектик поддобрить
(а то у меня таких ещё нету).

Да и вообще, чой-то "ПопОвы" не идут ко мне. Чем они интересно собрались сигнал-то
измерять на входе своего девайса, анализёра им никто не даст на растерзание.
И до сих пор не рассказали мне, скока микравольт им надо будет куда-то там подавать.
Видете ли я им должен сначала чото сделать, чтоб они попробовали.
А я не знаю чо им делать, пока они мне не скажут "чо им надо".
Начальникама придет - всех рассудит!

Ладно, типа "починяю" дальше ...
Хайо
Участник
Online3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 8908

Дата: 01 Фев 2017 08:52:31 #  

BTZ
мне кажется, вы овите 50 Гц просто микрофоном и генератры вообще не причём
BTZ
Участник
Offline1.2
с янв 2011
Рязань
Сообщений: 30

Дата: 01 Фев 2017 09:09:31 #  

А где здесь микрофон ?
Хайо
Участник
Online3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 8908

Дата: 01 Фев 2017 11:15:56 #  

в той схеме с акустикой.
BTZ
Участник
Offline1.2
с янв 2011
Рязань
Сообщений: 30

Дата: 01 Фев 2017 11:40:40 #  

Он же уже ФТопке.
BTZ
Участник
Offline1.2
с янв 2011
Рязань
Сообщений: 30

Дата: 16 Фев 2017 00:30:07 #  

... Избегать лишние узлы с высоким импедансом ...
Золотые слова, однако !
Предельный аттенюатор с Rвыходным = 1,0 Ом Реально меняет картину!

А генеритор всё-таки м... дил. Нашёл в нём единственный дохлый "Брежневский" конденсаторик
на 1 мкФ, сам не верил что поможет, но "мусор" шел имеено из "отрицательной" ветки БП.
Ещё пришлось отключить "экранную" толи обмотку, толи фольгу от трансформатора - к массе, появились
окончательно МОм-ы между 220В-вилкой и корпусом (надеюсь до пенсии).
Паразит успешно "закопался" в шуме (что от батареек, что от сети - разница стала одинаковой).
Теперь 100 дБ над питающими гармониками при любом уровне вых.сигнала имеет место быть
(вещь однако прибор-то, думаю на Ёбее ихнего такова совремённого не сыскать нонче).
Хайо
Участник
Online3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 8908

Дата: 16 Фев 2017 09:38:17 #  

то что при отцеплении фольги экранировки ушли помехи, говорит о том, что не хватает в Вашей лаборатории хорошей земли. Сам по себе это отсутствие не страшно, но тогда надо поменять порядок избавления от помех.
первое Вы сделали - убрать ящик тот экранированный и эту фольгу.
Ешё хорошо бы сделать фильтры сетевые без конденсаторов на корпус\массу.

Но тогда у Вас не совсем решён вопрос о безопасности людей, надо регулярно проверить приборы по утечке на 220В. Или поменять все трансформаторы на типы с разделёнными обмотками на Г-Г-магнитопровод, где замыкание на 220В фактически исключен.
Реклама
Google
 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.029; miniBB ®