wazzoo
В трансформаторе никаких перемычек я не вставляю
Как же не вставляете, если говорите, что обмотки друг-друга компенсируют? Значит перемыкаете их равные части и выкидываете.
wazzoo
Прекрасно - вам осталось показать именно в нашем случае, где и когда она тут копится
Вам уже сказали, если не умеете пользоваться уравнениями Максвелла (УМ), то уже добрый дядя специально для вашего случая вывел формулу U*I - берите и пользуйтесь. Видите U, видите I - перемножайте и получите мощность, интегрируйте - получите энергию. Узнаете как во времени копится энергия, а где - опять обращайтесь к УМ, или вам снова скажут - в магнитном поле (если речь о трансформаторе)

wazzoo
А потом мы берем настоящий ваттметр, считающий проходящие через него q за дельту тэ, и он, зараза, на обоих концах 100 вольтовой обмотки показывает 1 ватт.
И где вы такие ватметтры берёте? Да ещё, чтобы измерить мошность, q за дельту тэ недостаточно. Или вы не знали?
А на вопрос про "иную причину" так и не ответили. Если их может быть несколько, перечислите все вам известные.

wazzoo
Вот видите - ваттметр такой же умный как и вы - через него бежит 0,0001 Ватт, а он с пеной у рта доказывает, что это неправда, а на самом деле 100 ватт.
Оказывается проблема гораздо глубже... Я - пас.

Amw
Как же не вставляете, если говорите, что обмотки друг-друга компенсируют? Значит перемыкаете их равные части и выкидываете.
Ба - вот уж удивили, передергивания, фантазии и выдумки вдруг от вас появились.
На схеме покажите перемычку - а не в вашей извращенной логике

Ефвфы
недостаточно
Отлично! А теперь добавьте напряжение, которое двигает эти заряды (вспоминаем таки причинно-следственные связи) - и вот вам 1 ватт.

wazzoo
А про "иные причины" сказать нечего?

Ефвфы
Почему нечего? Я уже давно пишу об этом - потому что этот ваттметр подключили в конкретные точки схемы, где U*I = 100 ватт - аналог - человек с калькулятором.
Вот смотрите - мы подключаем кучу таких ваттметров, и все они показывают нам положительное значение скорости передачи энергии. Суммарно можем получить много тысяч ватт. Это по причине того, что через систему проходят эти сотни тысяч ватт или потому что мы поставили столько ваттметров?
Аналог в нашем обсуждении - куча разных моделей, которые мы построили. Все они в конечном итоге сводятся к потоку энергии скоростью в 1 ватт

Чтобы через ваттметр энергия шла со скоростью 100 ватт - вам необходимо, чтобы та его часть, которая подключена к выводам обмотки, имеющей напряжение 100 Вольт, имела сопротивление 1 Ом.

wazzoo
Вот смотрите - мы подключаем кучу таких ваттметров, и все они показывают нам положительное значение скорости передачи энергии. Суммарно можем получить много тысяч ватт.
В ваших фантазиях может и получите. Но лучше будет, если перестанете позориться.

Ефвфы
Вот видите - что вы, что ваш коллега, у которого в голове перемычка, скатываетесь к базарной речи - т.к. это единственный ваш аргумент. А про это, заметьте, я говорил с самого начала. Пришедший троллить - троллит.

wazzoo
Чтобы через ваттметр энергия шла со скоростью 100 ватт - вам необходимо, чтобы та его часть, которая подключена к выводам обмотки, имеющей напряжение 100 Вольт, имела сопротивление 1 Ом.
Для этого необходимо, чтобы через ваттметр проходил ток 1 А. Про сопротивления ваттметр ничего не знает.

Ефвфы
Для этого необходимо, чтобы через ваттметр проходил ток 1 А
Т.е. вы утверждаете, что через ваттметр, который показывает 100 ватт проходит энергия со скоростью 100 ватт? Откуда и куда?

Про сопротивления ваттметр ничего не знает.
Он имеет внутреннее сопротивление. И именно оно определяет то, с какой скоростью через него идет энергия - если хотите - берите наши любимые P=U*I. Посчитайте эти P=U*I для двух электрических цепей, которые есть в составе реального ваттметра - одна цепь имеет ток 1 ампер и ничтожное сопротивление, вторая имеет напряжение 100 вольт и крайне высокое сопротивление. В сумме 100 ватт не получатся
На самом деле реальный ваттметр - это аналоговый компьютер, который перемножает 100 вольт на 1 ампер, полученные на двух разных электрических цепях. Бывают и цифровые ваттметры - вот они перемножают уже на цифросхемах эти значения, А можно поставить человека с калькулятором - и он тоже 100 ватт выдаст

wazzoo
А можно поставить человека с калькулятором - и он тоже 100 ватт выдаст

Да, как ни крути, а от 100 Вт никуда не денешься.

А что с двумя трансформаторами 100 и 99 вольтовыми и резистором между ними? В представлении одноваттников тут тоже "фиктивные" 99 Вт "крутятся" или настоящие?
А если 99 вольтовый трансформатор подключить первичной обмоткой к независимой синфазной сети 220 В? Что там будет с незацикленными в таком случае мощностями?

wazzoo
Т.е. вы утверждаете, что через ваттметр, который показывает 100 ватт проходит энергия со скоростью 100 ватт?
Тут и утверждать ничего не надо, ваттметр сам это показывает.

Откуда и куда?
А это вектор Пойнтинга указывает.

Вторичные обмотки 99 В намотаны спаренным проводом.
с одного конца обмоток к паре выводов подключен резистор 1 Ом,
с другого конца обмоток к паре выводов подано напряжение 1 В

Найти мощность 99 Вт, гуляющую между проводами пары.
Найти мощности 99 Вт, гуляющие по проводам пары.

Нашедшему все три мощности приз, премия и бесплатное лечение.
Нашедшему с помощью вектора Пойнтинга, всё в тройном размере.

Ефвфы
А это вектор Пойнтинга указывает.
Здесь можно проще - направление определить по току и напряжению.

wazzoo:
Вот смотрите - мы подключаем кучу таких ваттметров, и все они показывают нам положительное значение скорости передачи энергии. Суммарно можем получить много тысяч ватт.
Ефвфы:
В ваших фантазиях может и получите. Но лучше будет, если перестанете позориться.

Это точно, он что-то совсем распоясался - и хамит и чушь несусветную несёт...

Mihaill
Да, как ни крути, а от 100 Вт никуда не денешься.
Именно так. 100 ватт на экране и 100 ватт здесь на форуме. Но через ваттметр 100 ватт не бегут. Пока вы не перейдете к реальному устройству - будь то аналоговый ваттметр, цифровой, компьютерный моделировщик или любой из местных 100-ваттников с калькулятором, вы реальные мощности не посчитаете. Вопрос был у Ефвфы - если не 100 ватт через ваттметр, то как иначе? А иначе вот так - никакие не 100 ватт. Берите любую модель ваттметра, вскрывайте ему крышку, увидите две электрические цепи, измеряйте у них U, I и считайте P. И выясните вдруг, что через ваттметр никакие 100 ватт не идут - там будет два потока энергии каждый с мизерной (доли ватт) мощностью, уходящей вовне системы. А вот какая энергия пойдет через его (ваттметра) амперметр в рассматриваемой нами системе - зависит от напряжения на клеммах источника эдс, которое создает движение частиц. В нашем случае это 1 вольт, 1 ампер = 1 ватт.
Ваттметр наглядно показывает ту логическую ошибку, когда мы рассматриваем систему в целом - вы берете ток от всей цепи, а напряжение - не от источника эдс, который создает этот ток. Иными словами впендюриваете ваттметр не в то место. Отсюда у нас получаются 99, 100 и 1 ватт - в сумме 200 ватт. Ого, закон сохранения затрещал, пока вы лично минусики не поставите куда надо. А теперь подключите в систему 100500 ваттметров в произвольные точки и посчитайте столько ватт, сколько душе угодно - и все эти миллионы ватт будут "гулять" ровно тем же образом, как 99/100. И при этом никакие законы физики не нарушатся - потому что потом вы в этой модели собственноручно расставите плюсики и минусики, и придете к балансу в 1 ватт в/из системы

По остальным схемам - не знаю, не рассматривал их. Может, на досуге

Mihaill
А что с двумя трансформаторами 100 и 99 вольтовыми и резистором между ними? В представлении одноваттников тут тоже "фиктивные" 99 Вт "крутятся" или настоящие?

С двумя трансами проблем нет, там есть настоящий потребитель, как у батареечника аккумулятор.

С одним трансом потребитель получается какой-то мнимый.
Заколебался всем подсовывать свой кабель и объяснять, что мощность бывает еще и реактивная.
Именно она-то и колебается :)
(а не поглощается, как у батареечника)

И еще, всем умножителям U на I.
После перемножения ставьте знак МИНУС!!!! в том месте, где ему положено быть.
Без знака минус получается одно словоблудие.

Valery
С двумя трансами проблем нет, там есть настоящий потребитель, как у батареечника аккумулятор.
Наконец-то мартышка из басни Крылова нашла правильное место, куда свои очки пристроить - четырех лет хватило...
Но сказать, что мощность батарейки 100Вт духу всё равно не хватает... Пойдет в свой сарай смотреть, что там на батарейке написано (была у него и такая отмазка). Или придумают ещё-чего - опыт уже большой. Дело одноваттников живет и побеждает!

Valery
С двумя трансами проблем нет, там есть настоящий потребитель, как у батареечника аккумулятор.
По идее - не менее двух потребителей при одном источнике. Это уже проходили в виртуальных играх с ИИН. Все задачи, где цепь не ветвится (а в случае идеальных трансформаторов с отдельными "источниками" - у нас три неветвящихся цепи, связанных в плане передачи энергии идеальным полем), сводятся к одному источнику эдс, который создает своей разницей потенциалов движение частиц. И говоря о мощности (каноническому её определению) в системе - вольтметр ваттметра надо прикладывать к этому источнику - т.к. именно он совершает работу, и лишь амперметр - в любое место.

wazzoo

Я хотел отметить, что у батареечника потребителей два.
У транса с двумя обмотками потребитель только один, это активное сопротивление.
(в противном случае нарушается закон сохранения энергии)

Valery
В схеме с батарейкой на клеммах которой 100 вольт и падением далее в цепи 1 и 99 вольт - два потребителя - два резистора 1 и 99 Ом (ну если точнее - три, сама батарейка тоже потребляет - хз какую мощность). В схеме с одним идеальным трансформатором, двумя встречными обмотками и одним резистором 1 Ом между ними - один потребитель 1 Ом. В схеме с двумя идеальными трансформаторами, у которых 100 и 99 вольт на вторичках, включенных встречно через резистор - два потребителя - это резистор в цепи вторичек 1 ом и резистор в цепи первички транса 99 вольт - сопротивление соответствует U*I=99. А источник эдс во всех трех - один единственный - и именно он создает работу, если мы соблюдаем принцип причинности и исследуем причинно-следственные связи. Все промежуточные P=U*I и любые вектора Пойнтинга - это лишь части мат.модели на пути к описанному мной выводу в части процесса передачи энергии

1 - Две вторичные обмотки 99 В намотаны спаренным проводом.
с одного конца обмоток к паре выводов подключен резистор 1 Ом,
с другого конца обмоток к паре выводов подано напряжение 1 В
от третьей обмотки.
Это рассматриваемая в течение месяца схема

2 - Две вторичные обмотки 99 В намотаны спаренным проводом.
с одного конца обмоток к паре выводов подключен резистор 1 Ом,
с другого конца обмоток к паре выводов подано напряжение 1 В
от постороннего источника.
Это полный электрический аналог 1 схемы.

Можете даже трансформатор не включать. Но всё же включите,
а то совсем смешно будет читать про мощности 100 и 99 Вт.
Можете включить посторонний источник в любую точку
неразветвленной замкнутой цепи.
Удачи.

В схеме с батарейкой на клеммах которой 100 вольт и падением далее в цепи 1 и 99 вольт - два потребителя - два резистора 1 и 99 Ом

Сопротивления 99 Ом нет!
И сей факт обсуждению не подлежит.
Объяснение в любом классическом учебнике по ТОЭ, без всякого Пойнтинга.
Если вы не согласны, то дальнейшие умозаключения, это просто любительская философия.

Обращаюсь к Михаилу (UA4NE) с просьбой еще раз привести скан странички из Бессонова.

Valery
В общем, пока вас не было, никто так и не ответил на вопрос, где крутятся 99/100 ватт. Когда перешли к векторам Пойнтинга - я в очередной раз убедился, что ни 99 ни 100 ватт нигде не крутятся - с векторами Пойнтинга мы имеем тот же самый математический трюк, что и с P=U*I. И лишь модель причинно-следственных связнй дает нам ответ на вопрос, что за мощности у нас в системе. А ответ этот таков:

- через источник эдс в систему поступает энергия со скоростью 1 ватт
- это становится причиной появления тока в цепи первичной обмотки
- что в свою очередь является причиной появления в трансформаторе поля, которое передает энергию во вторичную обмотку со скоростью 1 ватт
- что в свою очередь является причиной, по которой у нас создается эдс на клеммах 1 вольт вторичной обмотки
- что в свою очередь создает ток через резистор 1 ом 1 ампер
- что в свою очередь приводит к нагреву резистора и уходу из системы энергии со скоростью 1 ватт

Таковы реальные причинно-следственные связи, перечисленные в порядке причинности и с соблюдением фундаментального для вообще всей физики принципа причинности. Опуская попеременые процессы с E/B в реальном (не идеальном) трансе - но даже в тех процессах гуляет физически (т.е. имеется в момент времени в пространстве) лишь 1 ватт (и сердечник нам надо подбирать под этот 1 ватт).

Сопротивления 99 Ом нет!
Что же тогда там имеет напряжение U(t)=99 вольт?

в любом классическом учебнике по ТОЭ
В учебнике по ТОЭ, насколько я понимаю, в неразветвленной замкнутой цепи, мы так или иначе перейдем к одному источнику ЭДС, а все остальные ИИН превратятся в резистор

wazzoo
к одному источнику ЭДС, а все остальные ИИН превратятся в резистор

Забудьте про три буквы ИИН, их внес в тему какой-то вредитель.
Для расчетов в ТОЭ используется понятие - источник ЭДС.
Главное свойство такого источника - в нем заряды разделяют СИЛЫ не электрического происхождения.
Именно с таких определений и начинается ТОЭ.

в нем заряды разделяют силы не электрического происхождения.
И что? Это просто преамбула, которая отделяет узкий вопрос электричества от остальных способов передачи энергии. Т.е. чтобы вы сконцентрировали внимание на токах и напряжениях и не обращали внимание на неведомые волшебства, которые поставляют откуда то в вашу систему энергию и уносят каким то неведомым макаром энергию из неё. Как ТОЭ объясняет, куда из системы уходит энергия? Уверен, неким похожим образом. Что рисуется по этому вашему ТОЭ на схемах, когда надо показать уход энергии из системы с постоянной мощностью? Небось или двигатель какой-то или лампочку или резистор. Не суть

wazzoo
Как ТОЭ объясняет, куда из системы уходит энергия?

Энергия уходит на борьбу сил не электрического происхождения.

Одноваттная дурь, уже сплошным потоком.
wazzoo
реальные причинно-следственные связи, перечисленные в порядке причинности и с соблюдением фундаментального для вообще всей физики принципа причинности.

Энергия уходит на борьбу сил не электрического происхождения.
Ну давайте вместо резистора введем понятие универсального элемента, внутри которого борются силы неэлектрического происхождения с постоянной мощностью, зависящей от проходящего через него тока во второй степени. И о чудо - в рамках ТОЭ этот элемент вдруг будет иметь константное сопротивление. Ну ок ок - не обязательно на схем будет сопротивление. Я вон еще вариантов набросал - лампочка, двигатель. Какая к черту разница, если в рамках нашего вопроса это все равно сопротивление R(t)=const=99 Ом

del