На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 186,
участников - 34 [ Simon, Alod, killer258, posadochnik2013, UBIK, Greenland, DEN, mister Flud, Барабашка_Азимут_, 1428, attache, RadioRanger, UB9CBE, r3kdt, Zmej, foxR, haba, drealizm, Vox, Reset, SAM BEC, dimdreamss, yrig, anat5757, XOR, WaveListener, P250, ALEX 45, DR-technology, WolF, ksiva, GIBBON, TDK, ra1amw]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Антенны и фидеры —› MMANA - теория и практика 
Си-Би радиостанции в нашем магазине: Alan и Midland, Alinco, Intek, MegaJet, President, Yosan, Беркут, Таис


Alan 48 Excel
руб.

Alinco DR-135CBA New
руб.

MegaJet MJ-3031M Turbo
руб.

President Harry III ASC
руб.

Yosan Stealth 5
руб.
 Страница:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Радиал
Участник
Offline4.0
с сен 2005
Москва
Сообщений: 2329

Дата: 22 Дек 2013 17:53:06 #  

Открываю эту тему для тех, кто имеет векторный анализатор, строит антенны и сравнивает их параметры с расчётными в MMANe.
При большом соблазне верить в расчётные результаты программы, у меня так и не получается это реализовать, поскольку приборы показывают далеко не те результаты, что даёт программа.

Вот и хотелось бы набрать статистику с помощью практиков, понять, где же я допускаю ошибку и какая вообще ошибка допустима. Для начала покажу вам результаты измерений простого диполя с длиной плеч по 4,5 м, висящими на высоте 3,5 м над землёй. Тросик 2 мм стальной в ПВХ оболочке. Если вы его нарисуете, то получится что -то очень отдалённое от этого:

http://www.radioscanner.ru/uploader/2013/4545.xls

Жду результатов измерений любых других антенн с описанием моделей.
Теоретиков без практических работ попрошу попридержать своё мнение.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 1961

Дата: 22 Дек 2013 18:03:14 · Поправил: RA6FOO (22 Дек 2013 18:14:20) #  

Тросик 2 мм стальной в ПВХ оболочке.
Если вы его нарисуете, то получится что -то очень отдалённое от этого:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2013/4545.xls


Вы абсолютно правы. Действительно, 2,5 тысячи беспризорных чисел
даже отдаленно не напоминают тросик в ПВХ оболочке.
Тросик в одну линию вытянут, а числа в 6 линий, да еще вертикально.

И встречный вопрос, читать описание программы и знать её, это теория или практика?
Реклама
Google
YuriVR
Участник
Offline5.0
с ноя 2008
Омск
Сообщений: 2236

Дата: 22 Дек 2013 18:57:13 #  

Предлагается выкладывать модель в MMANA, т.к. можно неверно задать параметры и грешить на программу. Плюс описывать параметры земли реальной антенны, которую обмеряли.
Про MMANA хорошо известно, что она неверно учитывает землю, NEC-2 считает более корректно, а NEC-4 еще более корректно, но только его в свободном доступе нет.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 1961

Дата: 22 Дек 2013 19:21:50 · Поправил: RA6FOO (22 Дек 2013 19:23:28) #  

Про MMANA хорошо известно, что она неверно учитывает землю,
То, что Вы задали, то она и учитывает, ни более и ни менее того.
И довольно верно отражает это в расчете (то, что Вами задано, а не хотелось бы)
Радиал
Участник
Offline4.0
с сен 2005
Москва
Сообщений: 2329

Дата: 22 Дек 2013 19:27:10 · Поправил: Радиал (22 Дек 2013 19:27:57) #  

Предлагается выкладывать модель в MMANA
Хотел было,но такого расширения я не увидел в возможностях копилки.
Плюс описывать параметры земли реальной антенны, которую обмеряли.
Как бы узнать эти параметры земли?
Тросик в одну линию вытянут, а числа в 6 линий, да еще вертикально.
Владимир,я знал что Вы здесь появитесь. Пожалуйста,не заходите больше в мои темы.Мне абсолютно не интересны Ваши реплики.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 1961

Дата: 22 Дек 2013 19:31:56 · Поправил: RA6FOO (22 Дек 2013 19:46:40) #  

А мне напротив, очень интересно, как Вы умудрились расчитать в NNANA диполь в ПВХ изоляции.

Открываю эту тему для тех, кто имеет векторный анализатор,
строит антенны и сравнивает их параметры с расчётными в MMANe.


Добавили бы сразу "и у кого отсутствует основной прибор" я бы и не заходил.

p.s. в zip упакуйте
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Сообщений: 2212

Дата: 22 Дек 2013 19:52:18 #  

Радиал
Для начала покажу вам результаты измерений простого диполя с длиной плеч по 4,5 м, висящими на высоте 3,5 м над землёй. Тросик 2 мм стальной в ПВХ оболочке. Если вы его нарисуете, то получится что -то очень отдалённое от этого:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2013/4545.xls

В ММАНе, действительно такие низкоподвешенные антенны считать нельзя. Нужно хотя-бы использовать утилиту NEC-2 for MMANa.
Но вы уверены, что у вас все правильно пересчитывается через снижение? При таком низком согласовании нужно быть уверенным, что оно совсем не излучает. Здесь может быть запрятана большая ошибка.
Радиал
Участник
Offline4.0
с сен 2005
Москва
Сообщений: 2329

Дата: 22 Дек 2013 20:06:21 #  

При таком низком согласовании нужно быть уверенным, что оно совсем не излучает.
Согласование как раз там очень хорошее. Я имею ввиду резонансную область,где на приборе вижу 14,522МГц Z=84,55+j4,09
а расчёт в Мане говорит ,что Z=59-J92
Но вы уверены, что у вас все правильно пересчитывается через снижение?
Откалиброванно на конце фидера,после него стоит запорный дроссель и длина его компенсирована. Контрольные эталончики из резистора и конденсатора измеряются с достаточной точностью в области этих частот.
А мне напротив, очень интересно, как Вы умудрились расчитать в NNANA диполь в ПВХ изоляции.
Речь велась об измеряенном диполе. К сожалению,в расчёте изоляцию учитывать не умею.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 1961

Дата: 22 Дек 2013 20:14:30 · Поправил: RA6FOO (22 Дек 2013 20:15:40) #  

Откалиброванно на конце фидера,после него стоит запорный дроссель и длина его компенсирована.
Пдробнее можно? Не могу связать Ваше с подавлением тока на постороннем проводнике

p.s. файл в zip упакуйте и приложите.
YuriVR
Участник
Offline5.0
с ноя 2008
Омск
Сообщений: 2236

Дата: 22 Дек 2013 20:15:41 #  

RA6FOO
Про MMANA хорошо известно, что она неверно учитывает землю,
То, что Вы задали, то она и учитывает, ни более и ни менее того.
И довольно верно отражает это в расчете (то, что Вами задано, а не хотелось бы)


Попробуйте сравнить результаты хотя бы для вертикала с системой радиалов штук 8, допустим, высотой 1/10 от длины волны, в mmana и nec-2 4 mmana. Потом померить реальный вертикал. Потом поговорим.
Или подземную/приземную антенну в mmana посчитать, вот это вообще смешно будет.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Сообщений: 2212

Дата: 22 Дек 2013 20:16:01 #  

Радиал
Может быть вам полегчает, если я скажу, что FEKO на частоте 15.8 МГц дает Z=80+J*1 Ом.
При этом я точно не знаю магнитную проницаемость вашего тросика и проводимость земли. Не кажется вам, что это близко от того, что вы получили (а если еще учтем погрешность измерений?).
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 1961

Дата: 22 Дек 2013 20:24:29 · Поправил: RA6FOO (22 Дек 2013 20:28:45) #  

Попробуйте сравнить результаты хотя бы для вертикала с системой радиалов штук 8, допустим,
высотой 1/10 от длины волны, в mmana и nec-2 4 mmana. Потом померить реальный вертикал.
Потом поговорим.

Ну как Вы не поймете, что земля с потерями в расчете только для дальней зоны
Для ближней и промежуточной она всегда без потерь. Ведь в описании об этом прямо сказано.
Или проще, чего не можно, то не ошибка, а просто нельзя.
Давайте закончим об этом.
Выложит топикстартер модель и результаты замеров, тогда будет предмет для разговора.
Пока ни того ни другого.
Радиал
Участник
Offline4.0
с сен 2005
Москва
Сообщений: 2329

Дата: 22 Дек 2013 20:40:45 #  

Может быть вам полегчает, если я скажу, что FEKO на частоте 15.8 МГц дает Z=80+J*1 Ом.
Ну..не очень. Вот если бы Вы померили диполь прибором и сказали,что у меня теже результаты,я бы радовался больше. Да и 1300 кГц всё-таки приличное отличие.
Выложит топикстартер модель и результаты замеров, тогда будет предмет для разговора.
Выложу завтра. Но только предметом для разговора я бы хотел видеть не обсасывание моей модели, а сравнение альтернативных реальных измерений.
Пока что никто из владельцев VNA не отозвался.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 1961

Дата: 22 Дек 2013 20:45:28 #  

На вопрос fil, как исключено излучение посторонних предметов (кабеля), Ваше сообщение:
Откалиброванно на конце фидера, после него стоит запорный дроссель и длина его компенсирована.
ответа не дает. А это немаловажно.
Радиал
Участник
Offline4.0
с сен 2005
Москва
Сообщений: 2329

Дата: 23 Дек 2013 12:34:58 #  

Вот обновлённые данные:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2013/4545.rar
http://www.radioscanner.ru/uploader/2013/45_dipole.xls
как исключено излучение посторонних предметов (кабеля)
ответа не дает
Токовый дроссель перед фидером разве не обеспечивает защиту фидера от излучения?
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 1961

Дата: 23 Дек 2013 13:41:28 · Поправил: RA6FOO (23 Дек 2013 13:43:29) #  

Откуда эти данные в xls ?
И непонятно, ЧТО вы измеряли в диапазоне 1,8...30 МГц,
входное сопротивление диполя или входное сопротивление фидера
Радиал
Участник
Offline4.0
с сен 2005
Москва
Сообщений: 2329

Дата: 23 Дек 2013 13:53:23 #  

Эти данные с прибора MS2034B.
Конечно же входное сопротивление диполя,я ведь писал Откалиброванно на конце фидера, после него стоит запорный дроссель и длина его компенсирована.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 1961

Дата: 23 Дек 2013 13:56:54 #  

А какая длина кабеля, 3.4 или 3.7 метра?
Радиал
Участник
Offline4.0
с сен 2005
Москва
Сообщений: 2329

Дата: 23 Дек 2013 14:30:04 #  

Длина кабеля 13 м.РК50-7-11.
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 1961

Дата: 23 Дек 2013 14:41:29 · Поправил: RA6FOO (23 Дек 2013 16:06:03) #  

Чтобы заранее не обьявлять свои цифиры (11,6 и 13,7 м) , извлек корень из предполагаемых
мной длин кабеля.А с учетом того, что я забыл ввести частотную поправку на то, что диполь
в ПВХ оболочке, и исходя из анализа Ваших данных измернения R и Jx от 1.8 до 30 МГц,
для РК 75 с сплошным ПЭ это длина и будет около 13 м.

Учитывая Вашу просьбу:
Теоретиков без практических работ попрошу попридержать своё мнение.
мнение о причинах расхождений Ваших практических работ с расчетом попридержу
.
.
.
.
Радиал
Участник
Offline4.0
с сен 2005
Москва
Сообщений: 2329

Дата: 23 Дек 2013 15:10:25 #  

Прошу отозваться владельцев векторных анализаторов! Есть живые?
RA6FOO
Участник
Offline3.0
с янв 2010
Пятигорск Владимир
Сообщений: 1961

Дата: 23 Дек 2013 15:56:49 #  

Тут нужны владельцы прибора существенно дороже, чем векторный анализатор.
Радиал
Участник
Offline4.0
с сен 2005
Москва
Сообщений: 2329

Дата: 23 Дек 2013 16:03:20 · Поправил: Радиал (23 Дек 2013 16:03:37) #  

Мне интересны любые практические варианты.
YuriVR
Участник
Offline5.0
с ноя 2008
Омск
Сообщений: 2236

Дата: 23 Дек 2013 16:04:47 #  

Анализаторов то векторных полно, но RA6FOO намекает на голову, видимо )
По поводу измерений импеданса через фидер для антенн, сопротивление которых не совпадает с сопротивлением фидера, я бы воздержался от таких измерений при таких длинах фидера.
Радиал
Участник
Offline4.0
с сен 2005
Москва
Сообщений: 2329

Дата: 23 Дек 2013 16:53:19 #  

YuriVR
Как же тогда наши отцы разрабатывали антенны без RA6FOO и программы MMANA?
А чтобы в голове уложились представления о происходящем,мне нужны данные измерения с других альтернативных источников. Вот лично Вам разве не интересно выяснить,что же там считает ММАНА и что показывает прибор? Какой у Вас анализатор?
YuriVR
Участник
Offline5.0
с ноя 2008
Омск
Сообщений: 2236

Дата: 23 Дек 2013 17:40:39 #  

Радиал
YuriVR
Как же тогда наши отцы разрабатывали антенны без RA6FOO и программы MMANA?
А чтобы в голове уложились представления о происходящем,мне нужны данные измерения с других альтернативных источников. Вот лично Вам разве не интересно выяснить,что же там считает ММАНА и что показывает прибор? Какой у Вас анализатор?


Один из имеющихся в шаговой доступности у меня VNA от Anritsu я оглашал Вам, когда высылал обмеры с него же Вашей Дельты-80, за которую еще раз благодарю, свои деньги отрабатывает более чем. Из портативных есть еще R&S FSH3, из стационарных несколько есть, но с ними в поле я не ходок.
По поводу мманы – консультировался с людьми, которые владеют пакетами типа HFSS, MVO, ADS. Сошлюсь на их мнение – у мманы есть известное ограничение – не умеет учитывать корректно землю, что и отмечено мною как ее недостаток (RA6FOO писал об этом как об особенности, упомянутой в описании). Так что приземные антенны считать мманой вообще не стоит, ну если только не интересует совсем грубая качественная оценка. Антенны в свободном пространстве или близкие случаи – пожалуйста.
Без моделировщиков простые антенны можно делать методом научного тыка, так предки наши и делали.
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1455

Дата: 23 Дек 2013 18:15:28 · Поправил: Proffessor (23 Дек 2013 18:17:33) #  

Вопрос, поднятый Вами, к сожалению, не охватывает всех проблем, связанных с моделированием антенн.
Векторный анализатор есть хорошая вещь, но он позволяет измерить далеко не все параметры антенны, а лишь только внутренние, R-X, КСВ. Такие как ДН, коэффициент усиления, КПД, остаются как бы за бортом, но тем не менее в большинстве случаев, связанных с КВ антеннами, расчет ДН (в том числе по MMANA) остается единственным методом определения ДН, потому как для прямых измерений нужны специальные стенды и летательные аппараты.
Радиал
Участник
Offline4.0
с сен 2005
Москва
Сообщений: 2329

Дата: 23 Дек 2013 18:24:43 #  

Так что приземные антенны считать мманой вообще не стоит
А где граница между приземной и неприземной антеннами?
Радиал
Участник
Offline4.0
с сен 2005
Москва
Сообщений: 2329

Дата: 23 Дек 2013 18:30:56 #  

Вопрос, поднятый Вами, к сожалению, не охватывает всех проблем, связанных с моделированием антенн.
А я и не собирался в рамках данной темы решить все задачи антенного строения. Меня интересует только один вопрос-кто ещё из форумчан ,кроме меня.способен поделиться данными измеренного импеданса и сравнить с расчётным в ММАНЕ. Более ничего.
Мираж
Участник
Offline4.9
с окт 2005
Ненька-Украина
Сообщений: 1390

Дата: 23 Дек 2013 18:31:16 #  

У меня в применении антенный анализатор RigExpert AA-520. Полностью с Вами,Proffessor, согласен в Такие как ДН, коэффициент усиления, КПД, остаются как бы за бортом, Но и то что антенна после настройки с применением анализатора работает согласованно с выходным каскадом трансивера, усилителя это большой плюс. А QSO с корреспондентами уже Вам покажет в какой "бок" она эффективна. По ближней зоне можно УКВ-малышки при помощи поворотно-наклонного стенда и волномера ДН исследовать, но надо ли ? Все равно антенна поднятая на свою выстоту будет и работать по своему. Мне кажется только связи лучшее доказательство работоспособности той или иной антенны.
Реклама
Google
 Страница:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.025; miniBB ®