На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 214,
участников - 13 [ yury98, briz, 5318, DangerAlex, sergsib, Silent, ua9mrq, sergsero, mixer, DEN, Simon, Edd, WolAN]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Радиотехническая безопасность —› Противодействие системам мониторинга радиоэфира. 
Портативные Си-Би радиостанции в нашем магазине


Беркут Hunter
руб.

Егерь 3
руб.

President Randy II P
руб.

Турист 3
руб.

Штурман 80
руб.
 Страница:  ««  1  2  3  4  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
sea2000
Участник
Offline2.0
с мая 2009
Киев
Сообщений: 369

Дата: 09 Авг 2009 01:10:44 #  

Mesh
Нет не пережевано. Понимаю что для большинства этот вопрос так и понимается как "задействовать что нибудь типа купол, штора, прп2000 или пелена-4 на крайний случай...". Вопрос как раз не в масштабном "закрыть помехой всех, вся и всё", а в создании внешних факторов, сводящих эффективность систем мониторинга к нулю.
Понимание этих процессов и готовность предотвратить или уменьшить влияние этих факторов позволит предотвратить или уменьшить вероятность ложного анализа.

P.S.
Модератор, большая просьба - удалите эту совково-идиотскую тетку в начале темы. Честное слово - детский сад какой то. И если эта тема так тяжела для понимания или каким то боком задевает пункт 4.3 правил этого форума, то нет вопросов, без претензий и без обид - удаляйте. Так как делать из этой темы балаган не хочу.
1428
Участник
Offline3.6
с мая 2004
Москва
Сообщений: 5689

Дата: 09 Авг 2009 01:43:39 · Поправил: 1428 (09 Авг 2009 01:47:23) #  

Если в комплексе задеиствовано множество приёмных антенн находящихся в разных камнатах здания то сила пренимаемого каждой антенной радиосигнала сравнивается с силой этого же сигнала принятого эталонной антенной. Если сила сигнала принятого в помещении превосходит силу сигнала принятого эталонной антенной, выдаётся сигнал о наличии опасности и система предлагает оператору провести анализ сигнала. Семое простое подложить к эталонной антенне микромощьный передатчик, а в нужную комнату установить жучок. Придётся решить задачи правильного подбора мощности «глушилки» и мощности жука. Можно пойти ещё дальше и установить рядом с эталонной антенной микромощный генератор шума, тогда «чувствительность» всего комплекса снизится т со всеми вытекающими последствиями.
Реклама
Google
RadioKoteg
Участник
Offline4.4
с сен 2006
Киев
Сообщений: 14482

Дата: 09 Авг 2009 01:54:13 #  

Какие внешние факторы могут понизить эффективность работы этого оборудования и привести к невозможности определения и классификации источника радиосигнала? Найти пораженные частоты и на этой частоте поставить жук, или найти частоты интермодуляции и также использовать эту частоту..
RadioKoteg
Участник
Offline4.4
с сен 2006
Киев
Сообщений: 14482

Дата: 09 Авг 2009 01:58:55 #  

sea2000 Тема классная, но меня профессионально не касается, только одни мыслеблуждения. Побольше таких тем, зафлудят, в общем тут все двойственно, разбились на три лагеря, одни те которые чтото могут сказать, другие те которые принципиально против темы, третьим которых большинство абсолютно это поф"№;%. В множестве тем есть темы которые просто сделаны для того чтобы тема просто существовала всегда. Как тут рассудить хз.
1428
Участник
Offline3.6
с мая 2004
Москва
Сообщений: 5689

Дата: 09 Авг 2009 02:00:55 · Поправил: 1428 (09 Авг 2009 02:36:54) #  

Найти пораженные частоты и на этой частоте поставить жук
Используется более двух приёмников, сами понимаете, что искать поражённые точки в этом случае задача малоперспективная.

другие те которые принципиально против темы
Это, в основном конструкторы и продавцы подобных систем. Денег это «радио» стоит огромных, а «дырок» в работе много. Потенциальные покупатели, а главное счастливые обладатели сюда заходят иногда и могут начать задавать не_приятные вопросы поставщикам.
sea2000
Участник
Offline2.0
с мая 2009
Киев
Сообщений: 369

Дата: 09 Авг 2009 02:09:24 #  

RadioKoteg
Как тут рассудить хз. - По идее задал простой вопрос. Не думал что это вызовет разделение участников на три лагеря.
sea2000
Участник
Offline2.0
с мая 2009
Киев
Сообщений: 369

Дата: 09 Авг 2009 02:20:40 #  

1428
Наблюдал как AR5000, подключенный к компьютеру с установленной мониторинговой программой пропускал определенные частоты и целые участки диапазона - спокойно прорисовывая обычный, ничем не примечательный чистый спектр . Нет, приемник был исправный и софт с компьютером никак не модифицировался. Просто разработчик другого устройства, будучи на удалении в сотни метров ввел эти частоты в свое оборудование... И что самое главное, на пропущенных частотах за пределом зоны блокировки - работали реальные вещательные фм станции. Вот о чем веду речь и пытаюсь понять принцип действия таких устройств.
1428
Участник
Offline3.6
с мая 2004
Москва
Сообщений: 5689

Дата: 09 Авг 2009 02:34:07 · Поправил: 1428 (09 Авг 2009 02:40:34) #  

Это из области фантастики.
Заставить приёмник не видеть целые участки диапазона находясь за сотни метров от приёмника не_льзя. Если конечно приемник не _модернизировать предварительно. Или использовать «глушилки» достаточно мощные, на частотах ПЧ приёмника. Покрутите генератор ВЧ около приёмника, узнаете много интересного.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2320

Дата: 09 Авг 2009 03:01:44 #  

Да, не думаю, что такое может быть без воздействия хотя бы излучением непосредственно на схемы приёмника или вмешательства в его работу посредством всякого рода закладных устройств. Зная, где аходится комплекс мониторинга, можно послать тудыть направленную помеху (направленной антенне, в смысле), что, вероятно, позволит работать вашей системе связи и "ослепит" систему мониторинга. Но .то разовая мера, и "чистого спектра" тут не получится.
sea2000
Участник
Offline2.0
с мая 2009
Киев
Сообщений: 369

Дата: 09 Авг 2009 03:07:14 #  

1428
Не думаю что это из области фантастики. Ведь реально работает. А вот как? Может вычислительные возможности такой интеллектуальной "глушилки" и используемая электроника позволяют подать в точку приема сигнал блокируемой станции точно в противофазе и с таким же уровнем? Даже с учетом амплитудной ошибки в несколько процентов и фазовой ошибки менее градуса получается подавление в точке приема более 40дб. Конечно это грубый расчет и в реальности все намного сложнее выглядит. А может и наоборот. Кто его знает?
mf21
Участник
Offline3.0
с апр 2007
Москва
Сообщений: 3137

Дата: 09 Авг 2009 09:53:32 #  

когда амеры возились со своим самолетом В-1, то в пресе было много рассуждений на счет станции РЭБ-РЭП которая работала на анигиляцию сигнала РЛС, антенны были спрятаны под обшивкой... слушали эфир, комплекс почти мгновенно выдуривал из сигнала фазу-уровень-направление и через теже аннтенки делал анигиляцию... скорее всего это деза, поскольку станцию не довели, но очень похоже на используемая электроника позволяют подать в точку приема сигнал блокируемой станции точно в противофазе и с таким же уровнем
RadioKoteg
Участник
Offline4.4
с сен 2006
Киев
Сообщений: 14482

Дата: 09 Авг 2009 10:35:12 #  

используемая электроника позволяют подать в точку приема сигнал блокируемой станции точно в противофазе и с таким же уровнем это в теории и в абсолютно пустом пространстве при точнейшей линейке для измерения и также с обратной связью результата.
Молния
Участник
Offline3.3
с янв 2007
Москва
Сообщений: 1475

Дата: 09 Авг 2009 10:52:06 #  

слушали эфир, комплекс почти мгновенно выдуривал из сигнала фазу-уровень-направление и через теже аннтенки делал анигиляцию... скорее всего это деза, поскольку станцию не довели, но очень похоже на используемая электроника позволяют подать в точку приема сигнал блокируемой станции точно в противофазе и с таким же уровнем
Могу подтвердить: наблюдалось отсутствие американского военного корабля на стандартном радаре при наличии его (виден невооруженным глазом). Только когда подошли совсем близко (300 метров) появлися на радаре. 1983 год. Можете себе представить, что сделано за 26 лет.
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2320

Дата: 09 Авг 2009 12:04:05 #  

А вот об этом-то я что-то с недосыпу и не подумал. Ну что, никто не хочет попробовать повернуть фазу сигнала некоего передатчика на 180 градусов и посмотреть, что примет близлежащий приёмник? :) Нужно только адекватно оценить уровень принимаемого сигнала в точке приёма мониторинговым комплексом.
sea2000
Участник
Offline2.0
с мая 2009
Киев
Сообщений: 369

Дата: 09 Авг 2009 13:18:06 #  

Fath
Нет, вариант с подавлением одной станции или частоты - можно рассматривать только как пример.
Мне кажется что для реализации такой технологии придется переносить нужный участок спектра
на более низкую частоту, оцифровывать его быстрым ацп, обработку разбить на аппаратную часть
в виде быстрой плис и мощного процессора и результат выводить на соответствующий цап с
последующим переносом на первоначальную частоту. Работать тут нужно с участком спектра, а не
с одной несущей. Доступные ацп, цап и плис позволяют оперировать спектром в десятки мегагерц.
Получается вполне реально, а несколько таких модулей подключенных к мощному пк, смогут
интеллектуально а не в лоб сформировать нужную спектральную картину в блокируемой ими зоне.

P.S. ;-)
"научился" не растягивать в ширину текст - теперь стало удобнее читать. (по крайней мере мне)
Fath
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Ярославль
Сообщений: 2320

Дата: 09 Авг 2009 14:40:51 #  

Ну, если мыслить глобально и прикрывать целые участки спектра, то да. Но тут, правда, мы сильно палимся, так как данная картина в спектре сразу вызовет подозрения у мониторщиков. Если конечно плюс к этому не формировать искуственную картинку. Прикрыть один сигнал будет проще и менее заметно. Я, кстати, предложил сделать это просто ради опробоации реальности самого принципа.
mf21
Участник
Offline3.0
с апр 2007
Москва
Сообщений: 3137

Дата: 09 Авг 2009 14:54:21 #  

Молния
Могу подтвердить: наблюдалось отсутствие американского военного корабля на стандартном радаре при наличии его
жуть, если конечно это не отказ РЛС или результат её (РЛС) глушения... но тады на индикаторе мусор бы какой то был... а чё за корабь то был, эсминец?
Вяз
Участник
Offline1.5
с фев 2007
Сообщений: 157

Дата: 09 Авг 2009 15:17:25 #  

Могу подтвердить: наблюдалось отсутствие американского военного корабля на стандартном радаре при наличии его
жуть, если конечно это не отказ РЛС или результат её (РЛС) глушения... но тады на индикаторе мусор бы какой то был


Со старыми РЛС с аналоговой фильтрацией (подавление фоновой засветки, СДЦ) подобный трюк не представляется чем-то невозможным.

1983 год. Можете себе представить, что сделано за 26 лет.

Методы обработки сигналов в радиолокации тоже ведь на месте не стояли :)
MAAT
Участник
Offline6.0
с мар 2008
.
Сообщений: 1241

Дата: 09 Авг 2009 15:36:42 #  

sea2000
Вопрос как раз не в масштабном "закрыть помехой всех, вся и всё", а в создании внешних факторов, сводящих эффективность систем мониторинга к нулю.
Понимание этих процессов и готовность предотвратить или уменьшить влияние этих факторов позволит предотвратить или уменьшить вероятность ложного анализа.


Если вы поднимаете практическую сторону, то тут не всё просто.
Есть комплексы радиомониторинга с разными РПУ и разным ПО.
RSdigital-turbo, патруль, филин, инспектор, СПО от иркоса, OSCOR.
Везде свои нюансы.

К тому же ТСЗИ это комплексная тема.
Ни одни серьёзные люди только на комплекс радиомониторинга не надеются.
Есть нелинейные локаторы, детекторы поля, рефлектометры для проводных линий и прочее.
Т.е. помещения проверяются регулярно даже если радимониторинг ничё не кажет.

1428
Семое простое подложить к эталонной антенне микромощьный передатчик, а в нужную комнату установить жучок. Придётся решить задачи правильного подбора мощности «глушилки» и мощности жука. Можно пойти ещё дальше и установить рядом с эталонной антенной микромощный генератор шума, тогда «чувствительность» всего комплекса снизится т со всеми вытекающими последствиями.

При таком уровне доступа на объект и при такой квалификации можно дохрена чего ещё даже более эффективного наделать.


А вообще, частенько самые интересные сигналы находились при ручном просмотре спектра и тыкании на подозрительный для оператора, но ничем примечательный для алгоритма фильтрации ПО сигнальчик.
sea2000
Участник
Offline2.0
с мая 2009
Киев
Сообщений: 369

Дата: 09 Авг 2009 23:19:48 #  

MAAT
Будет много текста - иначе никак. Попробуйте дочитать мои "догадки" до конца. ок?

Общий принцип работы перечисленного вами программного обеспечения можно рассмотреть
на примере программы RS Turbo. Вот к примеру небольшая вырезка из описания к программе:

Персональный компьютер перестраивает сканирующий радиоприемник в заданном
диапазоне частот шагами по 8 ( 2 ) МГц и на каждом шаге перестройки получает информацию
от анализатора RS turbo об измеренных уровнях принимаемых сигналов. При этом на экран
выводится панорамная картина спектра исследуемого диапазона (панорама спектра), а также
детальное изображение спектра обнаруженного сигнала. Измеренные уровни сравниваются с
установленным в программе порогом. В случае превышения порога принимается решение об
обнаружении сигнала и его параметры заносятся в список обнаруженных источников излучений.
Затем для обнаруженного сигнала компьютер проверяет предположение о том, что источником
излучения является находящийся в помещении радиомикрофон. Проверка может выполняться по
следующим признакам:
и так далее.

Как среагирует софт такого типа на типичный спектр, сохраненный ранее в поисковой базе?
Да никак.. Внешне же ничего не изменилось. Откуда софту знать что спектр этот "подставной".
Дальше. Наличие возможности (не факт - это мое предположение) формировать амплитудно
фазовую "картинку" позволяет не только подавить реальный сигнал но и сформировать ложные
спектральные области в которых будет к примеру большое количество закладок с реальными
голосами сотрудников контролируемого объекта.
Это по идее возможно с помощью описываемого здесь (научно-фантастического) устройства.
А вот что можно сделать с помощью нескольких таких устройств, разнесенных в пространстве,
с точной привязкой на местности и работающих в составе единого комплекса маскировки?
Догадались? Уверен что так. В таком варианте можно сформировать ложные цели не только
по полосе частот но и в пространстве. А это уже более существенная угроза - имеется реальная
возможность сбить с толку поисковую группу, направив их усилия в совсем других направлениях.
В некоторых операциях цена используемого оборудования стоит на последнем месте и тем не
менее. Сколько бы стоил такой комплекс? По моим очень примерным расчетам не более 50к$.
(из этой суммы львиную часть заберет разработка программного обеспечения) В итоге готовое
устройство при серийном производстве может стоить существенно меньше.
Понимаете к чему веду? О потенциальной возможности блокирования систем мониторинга.
mf21
Участник
Offline3.0
с апр 2007
Москва
Сообщений: 3137

Дата: 10 Авг 2009 10:03:02 #  

было сообщение из англии о том, что успешно продвигаются работы в области фоторадиолокации... источником сигналов для таких фотоРЛС якобы являются моб.тлф. (один или несколько не помню) трубки(а) могут свободно перемещаться в пространстве а рлс формирует картинку с изображение местности, хреновую но таки картинку... скорее всего в тонкой радиолокации есть какие то успехи и создать точное амплитудно-фазовое поле и/или провести его анализ уже можно и даже можно об этом говорить...

Если представить что то о чем говорит sea2000 действительно существует, то можно не только мешать РТР, но и просто вести слежение за интересующими площадями без всяких спутнегов... т.е какието днцентрализованные сетки пассивных РЛС начинают рулить или подруливать, а уж задача формировать амплитудно фазовую "картинку" позволяет не только подавить реальный сигнал но и сформировать ложные
фазовую "картинку" позволяет
это их профиль
MAAT
Участник
Offline6.0
с мар 2008
.
Сообщений: 1241

Дата: 10 Авг 2009 11:45:12 #  

Ладно, мои нешарящие в научно фантастической сфере мозги так себе это представляют.
Специальный генератор шума со специально подобранным спектром доставляется в поближе к обьекту и включается.
Естественно он наводит на опогную антенну значительный уровень сигнала.
Выжидается время(пару недель), пока к нему не привыкнут и возможный кипиш не кончится.
Потом забрасывается специальный жук работающий в этой связке, для которого сигнал этого генератора будет хорошей завесой.
На мой взгляд это может быть нечто цифровое.

Но если на объекте есть своя досмотровая служба, которая прекрасно знает каждый проводок на территории,
то во время проверки всё равно найдут (наверное)
sea2000
Участник
Offline2.0
с мая 2009
Киев
Сообщений: 369

Дата: 10 Авг 2009 14:18:48 #  

MAAT
Нет, если и ставить закладку, то лучше это сделать в несущей видеосигнала на реально
работающем в вашей местности тв канале. Причем уровень сигнала закладки нужно будет
предварительно рассчитать в расчете что уровень тв сигнала в месте установки должен быть
значительно выше. Мне кажется что в таком варианте никакой мониторинг не спасет.
Или спасет? Даже не представляю как можно вычислить узкополосный сигнал в этой тв куче..
Ангстрем
Участник
Offline6.2
с сен 2005
127.0.0.1
Сообщений: 8588

Дата: 10 Авг 2009 14:38:06 #  

Даже не представляю как можно вычислить узкополосный сигнал в этой тв куче..
Элементарно и довольно быстро.
MAAT
Участник
Offline6.0
с мар 2008
.
Сообщений: 1241

Дата: 10 Авг 2009 14:49:01 #  

Нет, если и ставить закладку, то лучше это сделать в несущей видеосигнала на реально
работающем в вашей местности тв канале.


Тоже об этом думал.

Даже не представляю как можно вычислить узкополосный сигнал в этой тв куче..

Аспектов может быть много, также зависит от оборудования.
Тот же видеосигнал на ПО комплекса мониторинга и на экране спектроанализатора может выглядеть по разному.

На спектре же бывает видно как из бока толстой свечки широкополосного сигнала торчит узкополосный.
Да и считаю что создание помех гражданским девайсам не есть хорошо.
MAAT
Участник
Offline6.0
с мар 2008
.
Сообщений: 1241

Дата: 10 Авг 2009 15:00:32 #  

Ангстрем

А вообще как то был случай, когда на объект в который немало вложили, припёрлась бабулька с соседнего здания.
Сказало что при поиске каналов на телике обнаружила что ихие рожи по телику показывают, СО ЗВУКОМ 8)

Проверили, нашли в чём дело, устранили.
Пенсионерка на грошовой зарплате с грошовым теликом вонючей половой тряпкой всем "спецам" нос утёрла.
Всем было очень, очень неприятно.

Вот вам и мониторинг.
1428
Участник
Offline3.6
с мая 2004
Москва
Сообщений: 5689

Дата: 10 Авг 2009 15:43:04 · Поправил: 1428 (10 Авг 2009 15:59:01) #  

Специальный генератор шума со специально подобранным спектром доставляется в поближе к обьекту и включается
Не_правильно. Я уже писал, куда генератор шума ставить.
он наводит на опогную антенну значительный уровень сигнала
Если генератор правильно поставить то, да.
пока к нему не привыкнут и возможный кипиш не кончится.
Если, как Вы выразились, "кипиш" начнётся, то генератор найдут обязательно с помощью ручных приёмников и операцию можно считать провалом. Если всё правильно то, всё будет тихо.
Sergey4565
Участник
Offline5.0
с сен 2007
Москва
Сообщений: 8051

Дата: 10 Авг 2009 15:55:45 #  

Дааа... Про бабульку с телевизором повеселило :) Это что-ж за спецы должны быть такие, чтоб такое профукать? Там не менее 100-500мВт надо, чтоб на всякие, говнистенькие телевизоры ловилось автосканом, через несколько стенок и десятки метров. И у кого только хватило наглости, такую "топорную" закладку сделать. Прям программа "Окна" в прямом эфире :) Или как в каком-то кино: "Пап, смотри нас по телевизору показывают!" (там в пожарном датчике камера была).
Ангстрем
Участник
Offline6.2
с сен 2005
127.0.0.1
Сообщений: 8588

Дата: 10 Авг 2009 15:57:40 · Поправил: Ангстрем (10 Авг 2009 16:43:52) #  

MAAT
Именно. И достаточно обычного телевизора в качестве своеобразного "устройства поиска". Всего не учтёшь.
Первый способ противодействия, кстати - бабка с телевизором.
sea2000
Участник
Offline2.0
с мая 2009
Киев
Сообщений: 369

Дата: 10 Авг 2009 21:24:24 #  

Продолжаю. Оказывается мои догадки не так уж и ошибочны. Такой вывод сделал после
прочтения и обобщающего анализа информации, полученной из открытых источников.


1. Радиоэлектронное подавление новых объектов ПВО США (radioscanner.ru)
2. Средства РЭБ стратегической авиации ВВС США.
3. Технические средства радиоэлектронного противодействия
4. Методы и техника противодействия радиолокационному распознаванию объектов
5. Радиоэлектронные вторжения и атаки комплексов ПВО
6. Продолжение радиоэлектронных атак комплексов ПВО
7. Борьба с помехами - частотный обман
8. Американский БПЛА- постановщик помех ADM-160 MALD (к теме о цене вопроса)

Пересматривая тему в такой плоскости (системы связи в условиях вооруженного конфликта),
еще раз убеждаюсь в мысли что наличие возможности противодействия системам мониторинга
эфира (да и самой радиосвязи как таковой) - несет реальную опасность.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  4  »» 
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.029; miniBB ®