На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 163,
участников - 17 [ Винцент, Greenland, attache, ra3tmo, sirano-202, dendroaspis, FanTom2, Maxim, Microtech, Vitaliy-Sh, geka, Voldemar_17, sergsib, Gosha-Ex, Bujhm67, ocelot, ra1amw]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Антенны и фидеры —› Вопрос про наклону лепестка у многоэтажной антенны 
Портативные любительские радиостанции Yaesu


Yaesu FT-60R
руб.

Yaesu VX-3R
руб.

Yaesu VX-6R
руб.

Yaesu VX-8DR
руб.

Yaesu FT-1D
руб.
 Страница:  1  2  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
TypeR
Участник
Offline1.3
с окт 2008
Сообщений: 99

Дата: 15 Окт 2008 11:28:27 #  

Есть 8 этажей ФМ и ,соответственно остронаправленная по вертикали антенна на высоте 250м . Нужно обеспечит максимально возможный сигнал на растоянии 25км.
Если смотреть формально по геометрии - нужно опустить лепесток всего лишь 0.5 град. В таком случае и возится с опусканием , вроде нет смысла , ибо даже на 2 градуса от горизонта усиление 8-этажной антенны падает лишь на 0.5дБ .
На практике картина другая - очень сильный сигнал на большие растояния и относительно слабый на те-же 25км .
Есть подозрение , что влияние земли приподнимает лепесток , и опускать его надо не по геометрии , а с неким "перегибом".
Есть ли у кого нибудь опыт в этом плане ?
Забыл пароль и логин
Участник
Offline3.8
с ноя 2005
Москва
Сообщений: 1224

Дата: 15 Окт 2008 11:38:48 #  

на 250 метров влияние земли очень мало на УКВ. А что за мачта? Как антенны установлены? Что за антенны? В качестве джамперов и делителей уверены?
Реклама
Google
TypeR
Участник
Offline1.3
с окт 2008
Сообщений: 99

Дата: 15 Окт 2008 12:01:29 · Поправил: TypeR (15 Окт 2008 12:01:59) #  

Забыл пароль и логин
А что за мачта? Как антенны установлены? Что за антенны? В качестве джамперов и делителей уверены?
мачта 2,5м , антенны -диполя BLR-2DBA от Вигинтос эл. , установленны 2.6м между узлами крепления . Вряд ли эти детали имеют существенное влияние на излучение по вертикали.
В том , что кабеля и делители в порядке , говорит хороший КСВН и то что радиостанция принимается на больших растояниях (где это в принципе и не нужно) .
Rulez Reloaded
Участник
Offline5.6
с янв 2005
Москва
Сообщений: 13752

Дата: 15 Окт 2008 12:10:31 · Поправил: Rulez Reloaded (15 Окт 2008 12:16:33) #  

TypeR

1. Я бы не очень надеялся на то, что у вас получилась "фирменная ДН". Ибо много не поддающихся учету факторов, чтобы все у всех на практике получалось как на картинке (которую, кстати, не известно кто, каким образом и в каких условиях получил).

2. На 25 км удалении проверяли на одном направлении или на разных? Намек, думаю, понятен - рельеф...
Забыл пароль и логин
Участник
Offline3.8
с ноя 2005
Москва
Сообщений: 1224

Дата: 15 Окт 2008 12:38:38 #  

Расстояние от мачты? Мачта трехгранная, сужающаяся к верху?
КСВ тут ничего не говорит. А вот кривые фазы в делителях и джамперах влияют будь-здоров. Вообще, ставить восьмиэтажную антенну на 250 метров, без серъёзной проработки, опрометчивое решение.
TypeR
Участник
Offline1.3
с окт 2008
Сообщений: 99

Дата: 15 Окт 2008 12:59:45 #  

Забыл пароль и логин
Расстояние от мачты? Мачта трехгранная, сужающаяся к верху?

Растояние , одинакогое , мачта квадратная и прямая . Не думайте про меня так уж плохо :) .

КСВ тут ничего не говорит. А вот кривые фазы в делителях и джамперах влияют будь-здоров. Вообще, ставить восьмиэтажную антенну на 250 метров, без серъёзной проработки, опрометчивое решение.

КСВ говорит ,что все диполя исправно подключенны.
Фазы , разумеется влияют , но тут перепутать нечего - все кабеля одинакогой длины .
Вот и вопрос , в чем состоит эта проработка . Системма ведь достаточно простая а требуемое растояние 25км вроде достаточно большое , чтоб незаботиться о излучении вниз.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2532

Дата: 15 Окт 2008 13:04:53 · Поправил: fil (15 Окт 2008 13:05:52) #  

TypeR
К наклону ДН ваша проблема на 100% не имеет отношения.
Тоже советую проверить точнее рельеф. Или специфические условия при измерениях в данной точке.
TypeR
Участник
Offline1.3
с окт 2008
Сообщений: 99

Дата: 15 Окт 2008 13:07:51 #  

Rulez Reloaded
1. Все диаграммы многоэтажных антенн в вертикальной плоскости почти одинакогые . Вы сами можете посчитать , например на ммане.
Если излучатели синфазные , нет оснований думать , что диаграмма будет существенно отличпться от расчетной.
2. Рельеф равнинный- на него грешить не получается.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2532

Дата: 15 Окт 2008 13:11:15 · Поправил: fil (15 Окт 2008 13:11:51) #  

TypeR
2. Рельеф равнинный- на него грешить не получается.
А вы все же постройте рельеф, благо в разделе программ появилась замечательная возможность по адресу
http://linkcheck.zs9.ru/
TypeR
Участник
Offline1.3
с окт 2008
Сообщений: 99

Дата: 15 Окт 2008 14:12:14 #  

fil
спасибо , не знал об этой програмке.
Радиал
Участник
Offline4.0
с сен 2005
Москва
Сообщений: 2644

Дата: 15 Окт 2008 14:59:33 #  


Смотрите такую методику.
MALE
Модератор раздела
Offline4.0
с мар 2006
KO80
Сообщений: 749

Дата: 15 Окт 2008 17:56:51 · Поправил: MALE (15 Окт 2008 18:03:29) #  

Хорошая статья от Радиала, только они здесь не пишут про фазостабильность кабеля в зависимости от его длины. Иными словами, если взять обычный кабель (не фазостабильный) и отрезать несколько кусков одинаковой длины, то электрическая длина каждого куска будет разная. Т.е. при изготовлении такой антенны куски кабеля до элементов надо вымерять электическим методом а не только рулеткой :)

Наклон диаграммы весьма помогает, если антенна устанавливается высоко - на мачтах РТПЦ, трубах ТЭЦ и др. Пример - устанавливали антенну (4 диполя) на одной из самых высоких труб европы (312 м) на VHF. ТЭЦ находится на краю города Харьков. Результат - связь в городе получилась плохая, но можно связаться из Полтавы (140 км) и из Белгорода (80 км) что не нужно. После установки антенны с электрическим наклоном лепестка в несколько градусов, связь в Харькове улучшилась на порядок !

Как вы понимаете если бы была установлена Анли или даймонд, связи не было бы вообще :)
MALE
Модератор раздела
Offline4.0
с мар 2006
KO80
Сообщений: 749

Дата: 15 Окт 2008 18:01:36 · Поправил: MALE (15 Окт 2008 18:02:42) #  

еще - рисунок 4, не совсем правильно что бы вибраторы были на разном расстоянии от мачты. Будут проблемы с согласованием - чем ближе вибратор к мачте, тем ниже его сопротивление, а так же появляется дополнительная емкость между вибратором и мачтой, что внесет неопределенный фазовый сдвиг во всю систему. В общем - лучше одинаковые расстояния до мачты и разные длины кабелей
attache
Участник
Online3.4
с окт 2004
Донецк-Москва
Сообщений: 679

Дата: 15 Окт 2008 18:15:02 #  

MALE
IMHO рис3 и рис4 илюстрируют различные варианты разности длинн кабеля.
При этом антенны находятся на одной вертикальной оси.
Наша фирма делала эл. наклон одной FM станции Донецка - результат неоднозначный...
MALE
Модератор раздела
Offline4.0
с мар 2006
KO80
Сообщений: 749

Дата: 15 Окт 2008 18:35:09 #  

MALE
IMHO рис3 и рис4 илюстрируют различные варианты разности длинн кабеля.
При этом антенны находятся на одной вертикальной оси.
Наша фирма делала эл. наклон одной FM станции Донецка - результат неоднозначный...


расскажите плз как делали питающие линии
Радиал
Участник
Offline4.0
с сен 2005
Москва
Сообщений: 2644

Дата: 15 Окт 2008 20:14:40 #  

еще - рисунок 4, не совсем правильно что бы вибраторы были на разном расстоянии
Это электрическая схема
наклон одной FM станции Донецка - результат неоднозначный...
А что таится под этими загадочными словами?
только они здесь не пишут про фазостабильность кабеля в зависимости от его длины.
Очень верно подметили. Конечно,в рамках простенькой ознакомительной статьи я и не собирался выдавать все "военные тайны". Однако,перед сдачей кабелей на монтаж в антенну по специальной методике настройщик производит фазовое выравнивание кабелей. И приходится из 20 кусков кабеля сначала отбирать самый короткий,а потом под него подстраивать методом обрезания бараньими ножницами остальные кабельные хвосты. Точности добиваемся 1-2 градуса. И в помойку летят иногда кусочки по 10-15 см.
MALE
Модератор раздела
Offline4.0
с мар 2006
KO80
Сообщений: 749

Дата: 15 Окт 2008 22:30:25 #  

Очень верно подметили. Конечно,в рамках простенькой ознакомительной статьи я и не собирался выдавать все "военные тайны". Однако,перед сдачей кабелей на монтаж в антенну по специальной методике настройщик производит фазовое выравнивание кабелей. И приходится из 20 кусков кабеля сначала отбирать самый короткий,а потом под него подстраивать методом обрезания бараньими ножницами остальные кабельные хвосты. Точности добиваемся 1-2 градуса. И в помойку летят иногда кусочки по 10-15 см.

Уважаемый Радиал, извините если раскрыл военную тайну :) В интернете много страничек, на которых радиолюбители делают многоэлементные яги в 2-4 этажа, вкладывая в антенную систему деньги, время и натхнення :) Однако про такую мелочь, как фазовая стабильность кабеля нигде не говорится, соответственно если взять классическую антенну два этажа по две яги, запитать ее кабелями одинаковой геометрической длины, но не вымерять электическую длину, антенна практически не будет работать !

Это напоминание тем умникам, которые судят о работе антенны по КСВ - при ЛЮБОЙ длине линий, питающих элементы антенной решетки, КСВ системы будет оставаться одинаковым, однако эта антенна может вообще не излучать !
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2532

Дата: 16 Окт 2008 09:26:57 · Поправил: fil (16 Окт 2008 09:32:37) #  

MALE
В интернете много страничек, на которых радиолюбители делают многоэлементные яги в 2-4 этажа, вкладывая в антенную систему деньги, время и натхнення :) Однако про такую мелочь, как фазовая стабильность кабеля нигде не говорится, соответственно если взять классическую антенну два этажа по две яги, запитать ее кабелями одинаковой геометрической длины, но не вымерять электическую длину, антенна практически не будет работать !

Это напоминание тем умникам, которые судят о работе антенны по КСВ - при ЛЮБОЙ длине линий, питающих элементы антенной решетки, КСВ системы будет оставаться одинаковым, однако эта антенна может вообще не излучать !


Не надо путать фазовую стабильность и качество кабеля. Фазовую стабильность (зависимость электрической длины от температуры) кабеля на частотах до 1000 Мгц в системе питания обычных синфазных антенн можно вообще не учитывать.
С большой степению достоверности можно также утверждть, что если вы стандартные кабели известных производителей вымеряете с помощью рулетки, то ничего криминального с ДН синфазной решетки также не произойдет. На ФМ, вообще говорить не о чем.
Не знаю, что за кабель вам попался, если для получения равных электрических длин на UHF вы нарезали кабели с заметно отличающимися геометрическими длинами.
Хотя, конечно, от электрического выравнивания длин хуже не будет.
Забыл пароль и логин
Участник
Offline3.8
с ноя 2005
Москва
Сообщений: 1224

Дата: 16 Окт 2008 10:38:05 · Поправил: Забыл пароль и логин (16 Окт 2008 10:40:31) #  

Вот и вопрос , в чем состоит эта проработка .
Во всем ниже перечисленном. Проверенные джамперы, делители, вынос подальше от мачты, рельеф. Попробуйте, для начала, выключить половину диполей, если у вас два делителя на 4 и один на два, это будет легко. В ближней зоне прием улучшится, а для дальней х2 мощи подбросите. У Вас в разрешении ERP вписано или мощность? Попробуйте, по ходу дела, поменять местами электрически верхние и нижние 4 этажа.
MALE
Модератор раздела
Offline4.0
с мар 2006
KO80
Сообщений: 749

Дата: 16 Окт 2008 12:12:28 #  

Не надо путать фазовую стабильность и качество кабеля. Фазовую стабильность (зависимость электрической длины от температуры) кабеля на частотах до 1000 Мгц в системе питания обычных синфазных антенн можно вообще не учитывать.
С большой степению достоверности можно также утверждть, что если вы стандартные кабели известных производителей вымеряете с помощью рулетки, то ничего криминального с ДН синфазной решетки также не произойдет. На ФМ, вообще говорить не о чем.
Не знаю, что за кабель вам попался, если для получения равных электрических длин на UHF вы нарезали кабели с заметно отличающимися геометрическими длинами.
Хотя, конечно, от электрического выравнивания длин хуже не будет.


Фазостабильность кабеля к температуре отношения почти не имеет. Фазостабильность - это дельта изменения фазы к дельте изменения длины. Фазостабильный кабель можно смело отрезать по рулетке - электирическая длина кусков будет одинаковая. Обычный кабель так отрезать нельзя. Экспериментировал на РК50-7-11 производства Одессакабель, болгарским RG213, итальянским RG213. Все кабели новые. Мерял на Р4-11. Результат - на 4-х метровых кусках до 10-и см приходилось обрезать что бы получить одинаковую электрическую длину. Если четырехдипольную антенну на UHF запитать отрезками которые не вымеряли по электричекой длине, вполне возможно, что она работать не будет вообще - разница в 10 см, это почти Л/4 на UHF. Особое внимание надо обращать на кабели советского производства - срок службы кабеля обычно 10-15 лет, после чего начинается деполимеризация диэлектрика
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2532

Дата: 16 Окт 2008 12:23:08 #  

Фазостабильность кабеля к температуре отношения почти не имеет. Фазостабильность - это дельта изменения фазы к дельте изменения длины.
А за счет чего длина изменяется как не за счет температуры? Для получения высокой фзовой стабильности современные кабели с гофрированной изоляцией включают в себя элементы, имеющие температурные коэффициенты расширения разного знака.
Результат - на 4-х метровых кусках до 10-и см приходилось обрезать что бы получить одинаковую электрическую длину.
Позволю себе в этом усомниться. Это за всякими допустимыми пределами лежит. Возможная причина - разница в разделке или что-то с измерениями.
attache
Участник
Online3.4
с окт 2004
Донецк-Москва
Сообщений: 679

Дата: 16 Окт 2008 13:11:23 #  

наклон одной FM станции Донецка - результат неоднозначный...
А что таится под этими загадочными словами?

Субъективное мнение заказчиков.
Но чудес не бывает - если в одном месте прибудет, то в другом убавится...
MALE
Модератор раздела
Offline4.0
с мар 2006
KO80
Сообщений: 749

Дата: 16 Окт 2008 13:24:21 #  

Фазостабильность кабеля к температуре отношения почти не имеет. Фазостабильность - это дельта изменения фазы к дельте изменения длины.
А за счет чего длина изменяется как не за счет температуры? Для получения высокой фзовой стабильности современные кабели с гофрированной изоляцией включают в себя элементы, имеющие температурные коэффициенты расширения разного знака.


как раз температура мало влияет на работоспособность дипольных антенн - ведь все линии нагреваются или охлаждаются одинаково.

Результат - на 4-х метровых кусках до 10-и см приходилось обрезать что бы получить одинаковую электрическую длину.
Позволю себе в этом усомниться. Это за всякими допустимыми пределами лежит. Возможная причина - разница в разделке или что-то с измерениями.


кабель еще не разделывался, оголял где-то 5 мм с одной стороны и втыкал непосредственно в датчик
Р4-11. Почитайте пост Радиала, у него примерно такие же результаты. Разница в электрической длине, я думаю, возникает из-за конструктива кабеля и допусков по оплетке и внутреннему изолятору.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2532

Дата: 16 Окт 2008 14:12:21 · Поправил: fil (16 Окт 2008 14:20:55) #  

MALE
как раз температура мало влияет на работоспособность дипольных антенн - ведь все линии нагреваются или охлаждаются одинаково.
Тогда не надо говорить о фазовой стабильности кабеля. Это термин используется не в этом смысле. Вы говорите именно о повторяемости образцов -это уже относится к качеству.
кабель еще не разделывался, оголял где-то 5 мм с одной стороны и втыкал непосредственно в датчик
Р4-11. Почитайте пост Радиала, у него примерно такие же результаты. Разница в электрической длине, я думаю, возникает из-за конструктива кабеля и допусков по оплетке и внутреннему изолятору.

Про Радиал ничего сказать не могу, но на UHF измерять электрическую длину кабеля таким образом не советую. Даже маленькая разница в "соплях" от кабеля запросто может дать приличную разницу в таких измерениях.
MALE
Модератор раздела
Offline4.0
с мар 2006
KO80
Сообщений: 749

Дата: 17 Окт 2008 10:48:51 #  

как раз температура мало влияет на работоспособность дипольных антенн - ведь все линии нагреваются или охлаждаются одинаково.
Тогда не надо говорить о фазовой стабильности кабеля. Это термин используется не в этом смысле. Вы говорите именно о повторяемости образцов -это уже относится к качеству..


Не буду настаивать на терминах, но у меня есть кусок советского 50 Ом кабеля, на котором бирка "фазостабильный". Попаду на рацию, сфотаю бирку. Кабель очень жесткий и с гофрированным внешним проводником


Про Радиал ничего сказать не могу, но на UHF измерять электрическую длину кабеля таким образом не советую. Даже маленькая разница в "соплях" от кабеля запросто может дать приличную разницу в таких измерениях.


О чем я и говорю. Кабель какой есть такой и использую, по крайней мере здесь других вариантов нет. 5 мм для того что бы подключить к датчику - фигня, по сравнению с тем, что надо отрезать
ru9tr
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Оренбург
Сообщений: 702

Дата: 20 Окт 2008 00:58:02 #  

На разных частотах разная погрешность - одни говорят про ~100 МГц, другие - про UHF. Конечно лучше все куски промерять. Чем больше длин волны кусок (при больших расстояниях между антенн), тем больше вероятность "пролететь" с фазировкой.
Юрик
Участник
Offline4.2
с июн 2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 2933

Дата: 20 Окт 2008 18:35:36 · Поправил: Юрик (20 Окт 2008 18:42:59) #  

TypeR
Во некоторых типах многоэтажных антенн применена электрическая схема, в которой вместе с наклоном главного лепестка обеспечивается "замыливание нулей". Там набег фаз по этажам неравномерный, что-то типа: 0, -30, -30, 0, -30, -60, -60, 0, -30, 60, -90 ...
Падает усиление антенны на пару дБ, за то результат может быть устраивающим. Не для всех случаев справедливо то, что если выше усиление, значит лучше.

ru9tr
На разных частотах разная погрешность
Погрешность одинаковая. Коэффициент укорочения от частоты не зависит, а знание или незнание его точного значения не влияет на точность монтажа.
Конечно лучше все куски промерять
По теме для наклона лепестка я не замарачиваюсь, беру паспортное значение. Если ошибиться в несколько процентов, то наклон лепестка будет отличаться на столько же, что не считаю существенным.
Чем больше длин волны кусок (при больших расстояниях между антенн), тем больше вероятность "пролететь" с фазировкой.
А если подумать?;) Не кусок, а как минимум между двумя кусками нужно получить заданный сдвиг фаз.
И если эти куски размером во много длин волн, то имеет значение лишь разница между этими кусками.
TypeR
Участник
Offline1.3
с окт 2008
Сообщений: 99

Дата: 20 Окт 2008 18:59:17 #  

Юрик
Во некоторых типах многоэтажных антенн применена электрическая схема, в которой вместе с наклоном главного лепестка обеспечиается "замыливание нулей". Там набег фаз по этажам неравномерный, что-то типа: 0, -30, -30, 0, -30, -60, -60, 0, -30, 60, -90 ...
Падает усиление антенны на пару дБ, за то результат может быть устраивающим.


реальная ситуация оказалась другой , чем я изначально описывал. Оказалось мачта всего 120м , часть города вне прямой видимости из за рельефа ,растояние до города не 25 , а 35-40км. Добавилась еще одна проблемма - наезжает служба частот , что радиостанция слишком далеко вещает и мешает в других городах.
С нулями ,наверно заморачиваться не буду , просто наклоню лепесток в землю на какие 3-4 град и посмотрю , что будет.
ru9tr
Участник
Offline3.4
с мая 2007
Оренбург
Сообщений: 702

Дата: 20 Окт 2008 19:47:59 #  

Мы видимо про разные вещи - я про погрешность относительно длины волны - на 100 Мгц 1 см погоды не сделает, а вот на 430 - уже заметно. А если в куске несколько длин волн, то погрешность во столько же раз возрастает.
fil
Участник
Offline5.0
с авг 2006
Москва
Сообщений: 2532

Дата: 20 Окт 2008 20:27:56 #  

TypeR
Добавилась еще одна проблемма - наезжает служба частот , что радиостанция слишком далеко вещает и мешает в других городах.
С нулями ,наверно заморачиваться не буду , просто наклоню лепесток в землю на какие 3-4 град и посмотрю , что будет

Я бы этого вам не советовал. ДНВ и так узкая. Попадете на резкий скат ДН и получите ослабление сигнала большее, чем расчитывали. Кроме того, мачта ведь еще и качается...
Уж лучше уменьшите мощность передатчика или просто расширьте ДНВ расфазировкой.
Реклама
Google
 Страница:  1  2  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.025; miniBB ®