На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 324,
участников - 13 [ RK3DIA, Greenland, sibirier, Хайо, Zmej, Moris, SkyFox, geka, paranormalification, ready63, WildTurkey, mzero, ps23481]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Антенны и фидеры —› Активная антенна от 10 кГц до 20 МГц размером... со спичечный коробок! 
Портативные любительские радиостанции Yaesu


Yaesu FT-60R
руб.

Yaesu VX-3R
руб.

Yaesu VX-6R
руб.

Yaesu VX-8DR
руб.

Yaesu FT-1D
руб.
 Страница:  ««  1  2  ...  422  423  424  425  426  ...  433  434  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12227

Дата: 18 Июн 2020 13:57:54 #  

случай распространенный почти для всех приемо-передающих антенн с кабельной запиткой и без апериодической нагрузки. То есть это самые часто применяемые р/л антенны.
Для определенных диапазонов да. Но опять же, заранее себе это внушать, значит сужать область применения. Вы будто не замечаете что есть СВЧ, что есть еще радиолюбители у которых интересы не такие как у вас и так далее, мы в это упираемся в каждой дискуссии. А окгда идет речь о теории антенн, то частный случай остается за бортом, вы посмотрите сколько ошибок делают р/л рассуждая о "резонансе" в антенне там где не надо.

Наверное чтобы наиболее эффективно передать сигнал дальше.
Условие согласования по мощности разве кто отменял? Вся проблема изначально, напоминаю, пришла из рассуждений о превосходстве "резонансной" антенны, вы несколько страниц назад посмотрите, степень абсурда таких высказываний невозможно переоценить, тем более АА обсуждали.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3974

Дата: 18 Июн 2020 14:01:45 · Поправил: Valery (18 Июн 2020 14:08:38) #  

btr
откуда в свободном пространстве возмутится эти 5кОм?

Здесь можно применить модель антенны в виде длинной линии.
Конечно, антенны нужно считать "по Максвеллу", но для данногго случая можно обойтись и электротехникой.

В момент включения генератора начнется переходный процесс.
Генератор увидит какое-то подобие линии с каким-то волновым сопротивлением.
Токовая волна добежит до конца провода и отразится.
А дальше все будет происходить как в линии длиной полволны.
После завершения переходного процесса генератор увидит высокое и чисто активное входное сопротивление провода.

Короче, все будет как в линии длиной полволны.
Это объяснение на пальцах с помощью электротехники.
А на самом деле всё не так.
Любознательные должны решить систему уравнений :)))
Реклама
Google
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3974

Дата: 18 Июн 2020 14:07:33 #  

ivanovgoga
Вы не сможете рассчитать сопротивления диполя на частоте, не зная его емкости и индуктивности.

Тогда как же ММАНА считает входное сопротивление диполя?
В Максвелловских уравнениях понятие емкости и индуктивности вообще отсутствует.
Zmej
Участник
Online3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7531

Дата: 18 Июн 2020 14:14:57 #  

AOR
Для определенных диапазонов да. Но опять же, заранее себе это внушать, значит сужать область применения.

Вся проблема изначально, напоминаю, пришла из рассуждений о превосходстве "резонансной" антенны

А потому, что более специализированная антенна все равно работает лучше, особенно в непростых наших условиях. В поле вон там у ваззо и АА работает хорошо, у меня - сливает классике.

И большинству реальных радиолюбителей (а не наблюдателям вещательного радио или проф связи) сто лет не нужно ничего, кроме наших разрешенных р/л диапазонов, на которые не сложно сделать антенны и они будут работать лучше, чем что-то универсальное-широкополосное. Как не крути.
Тоже касается и упомянутого СВЧ, два отдельных облучателя, скажем на 1.2 и 5.6ГГц - будут работать лучше, чем совмещенный, хотя и такие есть.
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12227

Дата: 18 Июн 2020 14:38:03 · Поправил: AOR (18 Июн 2020 14:38:30) #  

Лучше/хуже и для кого именно - к теме вообще не относится. Речь о том, чтобы верное представление иметь, а не забивать голову "резонансом антенны", особенно там где это понятие никак нельзя использовать. В этом плане уместны рассуждения только в каких-то узких случаях, да, в основном радиолюбительских низкочастотных с узким спектром антенн. Но начинается веры в "резонанс антенны", как вы можете видеть, совсем неуместная. И тогда не лишним будет упомянуть учебник, где такого понятия у антенны вообще нет, а появилось оно лишь для упрощения понимания частных случаев с искомым Rвх. Жаль, что большинство радиолюбителей редко читают учебники сложнее Ротхаммеля.
ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 2883

Дата: 18 Июн 2020 14:41:55 · Поправил: ivanovgoga (18 Июн 2020 14:42:36) #  

Вся проблема изначально, напоминаю, пришла из рассуждений о превосходстве "резонансной" антенны, вы несколько страниц назад посмотрите,
я просто привел фразу Полякова, до которого ту многим, и мне в том числе, расти и расти

<<Уменьшив размеры антенны, к примеру, в 10 раз, мы уменьшим объем ближнего поля в 1000 раз (рис. 7,б). Теперь придется включить «удлиняющую» катушку L с добротностью значительно более 1000 (см. выше) и настроить антенну в резонанс, учитывая меньшую емкость «шляпы». ЭДС, наведенная полем принимаемой волны стала меньше в 10 раз, и во столько же раз уменьшилось расстояние между обкладками конденсатора hд. Но из-за большой добротности напряжение на «шляпе» возрастет в 100 раз, а собственное поле антенны под «шляпой» — в Q, т. е. в 1000 раз!>>
И я с ним согласен.

И тут понеслось...
ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 2883

Дата: 18 Июн 2020 14:48:52 #  

Жаль, что большинство радиолюбителей редко читают учебники сложнее Ротхаммеля.
Жаль, что большинство не видит очевидного, что антенна, как и любой проводник имеет индуктивность и емкость, а значит и частоту собственного резонанса. Просто у некоторых в детстве не было регенеративного приемника и он не знает "что такое резонанс"
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12227

Дата: 18 Июн 2020 15:25:12 #  

Специально для того, кто не только учебники не помнит, но и свои сообщения, цитата:

Антенна должна быть резонансной и изготовленной из того самого сверхпроводника, купленного утром ))

А дальше простой вопрос - что такое резонансная антенна привела в тупик, так как оказалось что такого понятия не только нет в академической литературе, но и автора упоминания "резонансной антенны" понимание физики процесса отсутствует, про уравнения Максвелла я вообще молчу...
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
Сообщений: 1225

Дата: 18 Июн 2020 15:25:12 · Поправил: btr (18 Июн 2020 15:27:40) #  

ЭДС, наведенная полем принимаемой волны стала меньше в 10 раз, и во столько же раз уменьшилось расстояние между обкладками конденсатора hд.
О! Я же говорил, что до обкладок конденсатора доберемся))).

ivanovgoga
С космической антенной, пример которой я приводил, Вы не захотели разбираться. И Zmej тоже не стал углубляться. Ладно, предлагаю пример по проще. Давайте рассмотрим толстую антенну. Вы же не будете отрицать, что в одной популярной формуле по расчету рабочей полосы линейной антенны, вкрался параметр толщины проводника? Итак, допустим толстая антенна это диполь Надененко. Где там резонанс? Или может быть в этой конструкции резонанс по частоте растянулся в виде широкой шляпы? ))))) Т.е. такой много-частотный резонанс? ))))
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12227

Дата: 18 Июн 2020 15:26:56 · Поправил: AOR (18 Июн 2020 15:41:11) #  

btr
Да бестолку. Это как со стеной дискутировать. Все сводится к колебательному контуру. При этом ответ на вопрос - где в антенне резонанс упорно игнорируется, зато резонанс и умножение добротности в цепях регенеративного приемника упомянуты. Цирк настоящий.
ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 2883

Дата: 18 Июн 2020 15:51:51 · Поправил: ivanovgoga (18 Июн 2020 15:52:27) #  


Антенна должна быть резонансной и изготовленной из того самого сверхпроводника, купленного утром ))

И то что это шутка, тут не видно?
ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 2883

Дата: 18 Июн 2020 15:55:14 · Поправил: ivanovgoga (18 Июн 2020 15:56:33) #  

О! Я же говорил, что до обкладок конденсатора доберемся))).
С этого и началось. И фраза не моя, а Полякова. Но тут же все гении, кто такой Тимофеич...Подумаешь доцент какой-то...))

Кстати, за это на него и наехали бездари от науки, которые про резонансы в природе не слыхивали..
Zmej
Участник
Online3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7531

Дата: 18 Июн 2020 15:57:01 · Поправил: Zmej (18 Июн 2020 15:58:17) #  

Где там резонанс? Или может быть в этой конструкции резонанс по частоте растянулся в виде широкой шляпы?

Именно так. Без юмора. Или вы считаете, что резонанс - это должна быть исключительно V-образная кривая с одним минимумом?
Сейчас многие антенны благодаря ПО-расчету разрабатывают на полосу частот, назовите ее резонансной полосой или как еще хотите, суть не меняется - это рабочая полоса, в которой активное сопротивление нужное или близкое к тому, а реактивность - около нуля.
Или как характеристика многоконтурного фильтра, она же не один горб тоже, а определенная полоса.
ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 2883

Дата: 18 Июн 2020 15:57:52 #  

где в антенне резонанс упорно игнорируется
Что значит где? Где у вас кровь? Вопрос одинаковый по смыслу...или бессмыслию..
ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 2883

Дата: 18 Июн 2020 16:10:45 · Поправил: ivanovgoga (18 Июн 2020 16:17:00) #  

Ладно, предлагаю пример по проще. Давайте рассмотрим толстую антенну. Вы же не будете отрицать, что в одной популярной формуле по расчету рабочей полосы линейной антенны, вкрался параметр толщины проводника? Итак, допустим толстая антенна это диполь Надененко. Где там резонанс?
Вы даже не в курсе, что ширина полосы резонанса завит от отношения L/C? И чем "Толще труба" тем выше емкость и шире резонанс? Это для вас открытие? Чему вас вообще учили? А про коэффициент укорочения полотна антенны , ну что это и почему, вы тоже не в курсе?
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3974

Дата: 18 Июн 2020 16:13:30 · Поправил: Valery (18 Июн 2020 16:34:51) #  

Zmej
Именно так. Без юмора. Или вы считаете, что резонанс - это должна быть исключительно V-образная кривая с одним минимумом?


Отличный вопрос!
Вы считаете, что у последовательного колебательного контура два, три, четыре... резонанса?

Своим вопросом вы вбили осиновый кол в грудь "вампиров-резонаторщиков" :)
Потому, как у любой антенны этих "резонансов" куча мала.
ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 2883

Дата: 18 Июн 2020 16:18:20 · Поправил: ivanovgoga (18 Июн 2020 16:21:28) #  


Отличный вопрос!
Вы считаете, что у последовательного колебательного контура два резонанса?

Не надо искать то, чего там нет. Товарищ имел ввиду пологий, а не острый резонанс. Хотя у контура возможно еще несколько паразитных резонансов, но это в следствии человеческих рук...
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3974

Дата: 18 Июн 2020 16:20:37 · Поправил: Valery (18 Июн 2020 16:21:42) #  

ivanovgoga

Сколько резонансов у последовательного колебательного контура?
Почему у антенны Фукса куча "резонансных" частот?

А емкость и индуктивность только одна :)))
ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 2883

Дата: 18 Июн 2020 16:25:52 · Поправил: ivanovgoga (18 Июн 2020 16:30:35) #  

Сколько резонансов у последовательного колебательного контура?
Почему у антенны Фукса куча "резонансных" частот?

Вы имеете ввиду "почему она строится по всему диапазону?

Емкость и индуктивность проволоки полотна антенны -это часть емкости всего контура. Что я вам раньше и объяснял на примере антенного тюнера. Антенна(противовес тоже здесь)+тюнер=один контур.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3974

Дата: 18 Июн 2020 16:33:03 · Поправил: Valery (18 Июн 2020 16:33:52) #  

ivanovgoga
Вы имеете ввиду "почему она строится по всему диапазону?

Имею в виду, что у антенны Фукса множество частот, на которых ее входное сопротивление чисто активное.

А по-вашему, этот длинный кусок проволоки имеет конкретную емкость и индуктивность, а значит только одну резонансную частоту.
(так называемую "резонансную" частоту)
Хайо
Участник
Online3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12955

Дата: 18 Июн 2020 16:50:26 · Поправил: Хайо (18 Июн 2020 16:55:10) #  

резонанс - это относительная штука и отчасти нам обманчивая штука, особенно когда мы привыкли крутить ПЧ-фильтры. Промахнулись и сразу сигнала нет....
У наших проволочных антенн резонанс может быть острым, если применяем очень качественные конструкции и материалы, а если делать плечи толстыми, то в последовательном контуре нарстим емкость и добротность падает ,от чего резонас станет пологая.

Но опять , сам диполь может быть резонансным на 7 мГц , а подключением фидера с неправильными параметрами/трансформациями всё уводит в сторону.

Если это всё делать в космосе в дали от солнечной системы, где нет шума от нашего солнца, тогда мы увидим, что резонансная антенна с правильным согласованием к приёмнику дает предельный результат. Но мы тоже увидим, что нерезонансная антенна такого же размера с правильным согласованием к приёмнику работает не хуже.

Резонанс - это просто частный случай , чтобы удачно упростить всю конструкцию для работы на этой резонансно частоте. Вы можете на диполе для 80м также успешно работать на 100м , если Вы сможете согласовать передатчик на ту антенну, хоть чем согласовать. Но это приводит к тому, что убирать на 3 МГц все реактивности. Т.е. вся система в целом станет чистой от реактивности для стыка передатчик-фидер и стыке антенна-пространство. Это можно делать резонансом. Но это можно и делать в апериодическом режиме, но это сложнее в реализации. Поэтому у радиолюбителей наверно на 99,999% применяется простой вариант, делать АФУ на рабочей частоте резонансным. Смотрим старые конструкции с симметричным фидером 200...400 Ом , где сам фидер преднамерено был частью антенны.

Также наши продвинутые АА почему так отрываались от голландской минивип? Потому что реактивную часть убран в 3 раза, если не больше до 10 МГц, а на 20...30 МГц введен слабый резонанс и реактивная часть доведен до почти нуля. Но добротность резонанса мизерная... 1,5...3 и не более , при этом насчёт того таинственного сопротивления излучения.

А в условиях земных шумов и помех отчасти прерасно сработает мокрая нитка с непонятными параметрами и нам кажется, что вся наука не нужна.

Отстутствие реактивных элементов - это условие для максимальной передачи энергии. Но часто нам КПД на 0,1...10% достаточно и можно далеко от резонансов или на крепко придавленных резонансах получать достаточный результат для (широкополосного) приёма.

взрыв мозгов! Где в активном диполе находится катушка без которой не объяснить работу диполя в учебниках?
Всем хорошего вечера)
ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 2883

Дата: 18 Июн 2020 16:51:01 · Поправил: ivanovgoga (18 Июн 2020 16:54:32) #  

А по-вашему, этот длинный кусок проволоки имеет конкретную емкость и индуктивность, а значит только одну резонансную частоту.
Антенна Фукса-это ПЕРЕСТРАЕВАЕМЫЙ контур с проводом.

L1 и L2 представляют собой трансформатор, где-то от 1:49 до 1:64, как и в антенне EFHW. Собственно, трансформатор занимается тем, что согласует высокое входное сопротивление антенны с волновым сопротивлением 50 Ом коаксиального кабеля. Кроме того, L2 и Cv образуют колебательный контур с резонансной частотой около той, на которой мы собираемся работать в эфире. LC-контур, соединенный параллельно с нагрузкой, коей здесь является полотно антены, образует полосно-пропускающий фильтр. На резонансной частоте контур имеет высокий импеданс. Ток в него не течет и уходит в полотно антенны. По мере удаления от резонансной частоты, импеданс контура падает, и антенна начинает хуже излучать.

ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 2883

Дата: 18 Июн 2020 17:03:31 #  

Но опять , сам диполь может быть резонансным на 7 мГц , а подключением фидера с неправильными параметрами/трансформациями всё уводит в сторону
Что я тут объясняю уже какую страницу подряд..
Отстутствие реактивных элементов - это условие для максимальной передачи энергии. Но часто нам КПД на 0,1...10% достаточно и можно далеко от резонансов или на крепко придавленных резонансах получать достаточный результат для (широкополосного) приёма.
Именно так. Наш мини штырёк далеко от частоты резонанса, а потому его АЧХ почти линейна, именно из-за его "неправильности"
ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 2883

Дата: 18 Июн 2020 17:07:16 #  

А в условиях земных шумов и помех отчасти прерасно сработает мокрая нитка

Все верно-любой проводник
Zmej
Участник
Online3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7531

Дата: 18 Июн 2020 17:45:49 #  

Вы считаете, что у последовательного колебательного контура два, три, четыре... резонанса?

Нет, я еще не сошел с ума.

Потому, как у любой антенны этих "резонансов" куча мала.

Естественно, от способа ее запитки возможны резонансы на нечетных или даже четных гармониках.

Остальное Гога сказал правильно всё, про толстый элемент, про снижение добротности и т.д.

P.S. Пока вы тут спорили последние пару часов, успел напилить алюминия для новой УКВ антенны.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3974

Дата: 18 Июн 2020 17:49:06 #  

Zmej
возможны резонансы на нечетных или даже четных гармониках.

На гармониках Чего?

Эй, кто тут нелинейный, выходи! :)
Zmej
Участник
Online3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7531

Дата: 18 Июн 2020 17:55:19 #  

Как чего... Фундаментальной частоты собственного резонанса.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3974

Дата: 18 Июн 2020 17:58:44 · Поправил: Valery (18 Июн 2020 18:00:30) #  

Zmej

Вспомнилось, что говорил Хрюн Степашке:
"Нууу..., ты мощно задвинул!.."

(Хрюн был грубиян и циник :))
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12227

Дата: 18 Июн 2020 18:12:53 #  

Очень сильно.
С обычном то резонансом антенны - нет определений что это, хотя понятно какие явления за него выдают, а тут еще и фундаментальная частота собственного резонанса есть у антенны...
Впору новую теорию антенн создавать:)))
Zmej
Участник
Online3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7531

Дата: 18 Июн 2020 18:47:18 #  

В пору кому-то освежить знания...

Не знать, что такое фундаментальная частота ака частота основного резонанса - это рука-лицо, просто нет слов.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  422  423  424  425  426  ...  433  434  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.510; miniBB ®