На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 155,
участников - 16 [ Valery, michael-pro, Alex519, Фотограф, evgen10123, killer258, sergsib, ats52, Ax3, FIVE, mmos, Simon, studentkra, Non, Kondor, Crunch]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Антенны и фидеры —› Активная антенна от 10 кГц до 20 МГц размером... со спичечный коробок! 
Новая линейка радиостанций Hytera в нашем магазине


Hytera TC-320
руб.

Hytera TC-508
руб.

Hytera TC-580
руб.

Hytera PD-355
руб.

Hytera X1E
руб.
 Страница:  ««  1  2  ...  421  422  423  424  425  ...  433  434  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12227

Дата: 18 Июн 2020 12:14:10 · Поправил: AOR (18 Июн 2020 12:15:03) #  

не углублялся в теорию,
В том-то и дело, что поверхностное понимание есть у многих и часто обсуждают именно до предела упрощенное представление.

это антенна которая сама по себе (без доп. цепей согласования) имеет на заданной частоте почти нулевое реактивное сопротивление.
В учебниках нет такого определения. Как и самого понятия "резонанс антенны".
Про входное сопротивление, условия согласования это понятно все...

что они и на прием работают получше в районе тех самых частот резонанса (X=0),
Сомнительное утверждение, хотя очень распространенное. Наверное тот вариант, когда обобщают частный случай.
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
Сообщений: 1225

Дата: 18 Июн 2020 12:27:18 · Поправил: btr (18 Июн 2020 12:29:55) #  

AOR
Диполь Герца был, эквивалентная схема с катушками и конденсаторами тоже, Вам не кажется, что ivanovgoga
плавно подходит к раздвиганию и разворачиванию обкладок конденсатора? А то, глядишь и он излучать начнет)))).
Ну тогда придется уйти с темы как побитому щенку))). Сказать, то будет нечего уже после такого вывода)).
Реклама
Google
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7531

Дата: 18 Июн 2020 12:28:17 #  

AOR
В учебниках нет такого определения. Как и самого понятия "резонанс антенны".
Про входное сопротивление, условия согласования


Это не страшно. Как-то надо простыми словами при неофициальной беседе называть этот эффект, слово "резонанс" - вполне удачно подходит, всем р/л (и профессионалами, инженерам тоже) - это дает понять, что идет речь о случае, когда на заданной частоте антенна имеет активное входное сопротивление и близкое к волновому сопротивлению линии питания. Т.е. одно слово вместо 2 строк текста. Не вижу смысла паясничать и передергивать.

Сомнительное утверждение, хотя очень распространенное. Наверное тот вариант, когда обобщают частный случай.

Тот случай, когда когда этот эффект де-факто есть, просто никто не заморачивается разобраться, чем он вызван :-) Есть и хорошо, почему бы этим не пользоваться во благо.
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12227

Дата: 18 Июн 2020 12:33:12 · Поправил: AOR (18 Июн 2020 12:38:31) #  

это дает понять, что идет речь о случае, когда на заданной частоте антенна имеет активное входное сопротивление и близкое к волновому сопротивлению линии питания.
А если активное не близко, а очень даже далеко? При этом Х=0. Тогда антенна резонансная?

когда когда этот эффект де-факто есть, просто никто не заморачивается разобраться, чем он вызван :-)
согласованием по мощности. но опять же, р/л сами себе забивают голову резонансом и потом не могут понять почему антенна не в "резонансе" работает не хуже на прием, а про такие антенны как малые рамки или АБВ вообще я вообще молчу.

Я понимаю что вы имеете ввиду и также понимаю, что вы придумываете на ходу определение, которого в академической науке нет. К сожалению с антеннами часто так бывает, либо общение на описании упрощенной модели (и представление антенны как колебательного контура в частности), неточное и часто некорректное, но применимое в узкой области, либо точное - но непонятное большинству.

плавно подходит к раздвиганию и разворачиванию обкладок конденсатора? А то, глядишь и он излучать начнет)))).
Ну с самого начала темы вроде от этого представления не отходит, да еще и представляет антенну частью СУ, ну о чем тут говорить, свой мир, своя физика и электродинамика. Это что, единственный опус? Пора давно привыкнуть.
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7531

Дата: 18 Июн 2020 12:38:03 #  

А если активное не близко? А Х=0. Тогда антенна резонансная?

Тоже "резонансная" но с отличным активным сопротивлением от волнового линии.
Вы погружаетесь в буквоедство, ненужное никому сейчас.

А если при рассмотрении какого-то случая будут вопросы, всегда можно сделать уточнение. О равности или не равности активной части сопротивления к Zo линии.
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12227

Дата: 18 Июн 2020 12:39:47 · Поправил: AOR (18 Июн 2020 12:41:20) #  

Не буквоедство, я просто показал на примере то, что каждый понимает по-своему и чему нет нормального определения, кроме рассмотрения частных случаев в виде конструкции конкретной антенны с определенными характеристиками. А есть антенны у которых вообще "резонанса" нет и ничего, работают.
Как только вы начинаете с таким подходом рассуждать об антеннах вообще (любых) получается абсурд. Пока за рамки диполя не выходите полуволнового, например, это позволяет даже понять как его согласовать с передатчиком.
Valery
Участник
Online3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3974

Дата: 18 Июн 2020 12:43:08 #  

AOR

Хорошо помню свой школьный опыт по настройке а антенны в резонанс.
Соорудил конвертер к приемнику "Балтика" для приема в диапазоне 14 МГц и подключил антенну из двух кусков проволоки. Что-то "пошло не так", станций в Эфире мало.
(не сообразил, что просто нет прохождения)

Решил настроить антенну в резонанс :)
Измерял куски проволоки с точностью до сантиметра, учитывал и коэффициент укорочения.
Ожидал услышать эффект, как при настройке входного контура в резонанс.
Результат - не резонирует, собака :)

Стал откусывать проволоки по сантиметру, ни фига ничего не изменяется.
Со злости откусил по метру с каждой стороны.
На слух вообще ничего не изменилось.
Ркзультат такого опыта запомнился на всю оставшуюся жизнь :)
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
Сообщений: 1225

Дата: 18 Июн 2020 12:46:35 · Поправил: btr (18 Июн 2020 12:50:36) #  

Zmej
Коллега добро пожаловать в клуб поклонников резонансных антенн))).

Давайте проведем мысленный эксперимент. Возьмем ВЧ-генератор и кусок проволоки и запустим все это хозяйство на новой ракете Маска в космос, в околоземное пространство. А запустили мы их для того, чтобы нам не мешали разные условия для чистоты эксперимента (близость земной поверхности и пр.). Пусть у генератора будет чисто активное сопротивление, допустим 100 Ом. Кусок проволоки длинной 100м подключим к нему напрямую, без фидера. А теперь подскажите, на какой частоте у этой антенны будет резонанс? Но больше всего мне интересно как вы построите эквивалент антенны и какие пропишите емкости и индуктивности. И даже если Вы их найдете и пересчитаете в резонанс, то наткнетесь на интересный феномен, что оказывается, значения ваших емкостей и индуктивностей зависят от частоты)))). Так какие же это емкости и индуктивности? В идеальных моделях, они не должны зависеть от частоты))). А-a-a, это оказывается параметрические емкости и индуктивности... Но, минуточку, в эквивалентных схемах антенн об это ни слова!

Если не готовы ответить, просите помощь зала))).
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7531

Дата: 18 Июн 2020 12:47:19 · Поправил: Zmej (18 Июн 2020 12:55:11) #  

А есть антенны у которых вообще "резонанса" нет и ничего, работают.

Значит у них есть поглощающая нагрузка или СУ в основании, СУ через высокоомную линию, которые компенсируют реактивности и появляется снова условия для эффективной работы (условия того самого "резонанса" в неофициальной терминологии). Если речь о ПРД антеннах.
Другого не дано и это тоже всем понятно. Нет смысла перемывать истины по кругу.


btr

Пусть у генератора будет чисто активное сопротивление, допустим 100 Ом. Кусок проволоки длинной 100м подключим к нему напрямую, без фидера. А теперь подскажите, на какой частоте у этой антенны будет резонанс?

А что тут гадать? На той, где этот провод будет полуволновой длины, т.к. он по факту запитан с конца, а размером второго плеча можно пренебречь , т.к. "тело генератора" мало относительно 100м провода.

Про остальное - ничего не понял. А цепи СУ наверно как-то проектировали для антенн спутниковой связи, хотя они работали повыше и 100м длины провода не нужно было выпускать.
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12227

Дата: 18 Июн 2020 12:48:47 #  

Valery
Отличный пример. Более того, многие радиолюбители убеждены, что антенна всегда лучше работает на прием, если она "в резонансе". Конечно, такое иногда бывает, ну например при запитке полуволнового диполя длинным кабелем с плохим симметрирующим устройством, но получается они сами себя в заблуждение вводят обобщая отдельный случай. А потом ищут резонанс там, где его нет.
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12227

Дата: 18 Июн 2020 12:51:12 · Поправил: AOR (18 Июн 2020 12:53:06) #  

Если речь о ПРД антеннах.
Вот, еще одно условие появилось. Я же говорю, вот этот поиск того самого "резонанса" в неофициальной терминологии больше мешает, чем помогает. Но увы, сложная тема. Как только идем дальше, конструирование АА, магнитные антенны, там "стремление к резонансу" еще больше путаницу вводит.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12955

Дата: 18 Июн 2020 12:52:06 #  

байка о лучшем приёме с резонансными антеннами не совсем байка, если мы остаёмся с РПУ с резонансным входом у УВЧ. Эти приёмники редко имеют настоящий вход 50 Ом и они отлично отзываются на более высокие импедансы антенн, когда прёт напряжение. Поэтому резонансные антенны с ними дают реально заметно наилучший и превсходный результат. Но это не "заслуга" только резонанса антенны, а результат работы всей системы от антенны через фидер до входа УВЧ.

Тюнер в составе трансивера - это компромиссное решение, которое при грамотном подборе длины фидера работает столь же хорошо, как СУ в стыке фидер-антенна. Но это не сработает для широкополосных систем, а для радиолюбительских систем с диапазонами на кратных частотах это есть полноценный вариант. А если неудачно подобрать длину фидера, то тюнер замучится и КСВ будет никакой, приём вроде есть, но в дни прохождения и малых помех чувствуется тупость системы.

Диполь при своем резонансе свободен от реактивных составляющих и это облегчит создание согласования. Но это не принципиальное условие работы, если допускать элементы компенсации для частот вне резонанса. А если допускать заметные потери, то можно вообще не согласовать и всё работает дипольно нормально. Всё зависит от поставленной задачи, от условий с помехами и нужна ли предельная чувствительность системы на уровне 0kTo.

С активным диполем в его режиме крайне расстроенного согласования ведь получается неплохой приём в условиях земной ионосферы и китай-хлам-помех.

btr
377 Ом - это в космосе. А когда Вы стоите на природе на поляне, у Вас половина сферы заполнена "проводящим" материалом и из 377 Ом станет по моим наблюдениям с телескопом и его АЧХ примерно 220 Ом, а в жб-помещении примерно 150 Ом. Это значение я определил расчётно из АЧХ телескопа и Г-звена к затвору входного транзитсора. Т.е. пик в АЧХ внутри здания более острый, чем при вынеса из окна балкона или при выходе на природу. Осталось делать это в космосе) иубедиться ,что там сработает 377 Ом.
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12227

Дата: 18 Июн 2020 12:55:41 #  

Но это не принципиальное условие работы,
Я об этом и пишу. Но вот помешательство на "резонансе антенны" мешает и мыслить за рамками простого диполя и вообще понимать физику процесса.
Valery
Участник
Online3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3974

Дата: 18 Июн 2020 12:56:10 #  

btr
Пусть у генератора будет чисто активное сопротивление, допустим 100 Ом. Кусок проволоки длинной 100м подключим к нему напрямую, без фидера. А теперь подскажите, на какой частоте у этой антенны будет резонанс?

Генератор лучше взять с внутренним сопротивлением 5 кОм.
Тогда у вас получится антенна Фукса.
(в качестве "второго "токоприемника" будет корпус генератора)

На частотах кратных полволны входное сопротивление этого куска проволоки будет чисто активным порядка нескольких килоом.
Излучать этот кусок проволоки будет супер-пупер :)
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12955

Дата: 18 Июн 2020 13:00:27 #  

Valery
сопротивление излучения должно быть в рассмотрениях работы антенны. Раз энергия уходит в пространство, значит, там имеем дело с сопротивлением, некоторым. Но к сожалению, как его мерить - тут академики молчат, а инженерам некогда. Я по ходу разработки схемных решений для АА столкнулся с этой "невидимкой" когда у меня АЧХ входного узла не только от впаенных компонентов зависла, а от телескопа и где с ним находишься. И эффект тут не емкостной и изменение частоты резонанса, а затухание резонанса от "загадочного" резистора, которого на печатной плате нет и у которого номинал существенно выше тех сопротивлений, которые набираются паразитно на печатной плате. Т.е. чувствуется резистор там, в эфире.
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
Сообщений: 1225

Дата: 18 Июн 2020 13:03:47 · Поправил: btr (18 Июн 2020 13:04:38) #  

Zmej
Если взять за основу частоту где у нас провод потянет на половину длинны волны, предположим 1.5Мгц, то мы попадаем в минимум тока на генераторе, получается что генератор на этой частоте будет нагружен на ХХ? Но тогда куда дели резонанс?
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7531

Дата: 18 Июн 2020 13:08:00 · Поправил: Zmej (18 Июн 2020 13:12:16) #  

AOR
Более того, многие радиолюбители убеждены, что антенна всегда лучше работает на прием, если она "в резонансе". Конечно, такое иногда бывает, ну например при запитке полуволнового диполя длинным кабелем с плохим симметрирующим устройством,

Тем не менее - эффект имеет место быть на практике и почему бы этим не пользоваться, как бонусом?! Если антенны все равно в этот чертов "резонанс" нужно строить, мы же работаем и на передачу и часто хотим напрямую, без включения СУ или тюнера в трх.
У многих вообще нет фидера, суют проволоку в приемник в комнате, а потом плачут о плохом приеме.

Хайо

Тюнер в составе трансивера - это компромиссное решение, которое при грамотном подборе длины фидера работает столь же хорошо, как СУ в стыке фидер-антенна.

А тут не могу согласиться, потери в рассогласованном фидере - никуда не деваются из-за подбора его длины. Могут только варьироваться потери в СУ (после фидера), если длина кабеля ему облегчает/усложняет задачу (не создает/создает более изощренные варианты импеданса, с которыми ему трудней/легче бороться).

btr
то мы попадаем в минимум тока на генераторе, получается что генератор на этой частоте будет нагружен на ХХ? Но тогда куда дели резонанс?

Так зачем совать на выход 100 Ом генератора высокоомную нагрузку в виде полуволнового луча?! Ставьте там транс а-ля как в голланских эн-фид антеннах или согласующий контур, который наверно поддается расчету, на КА антенны как-то рассчитывали, не от фонаря делали выходные схемы прд.
btr
Участник
Offline3.2
с июн 2007
Сообщений: 1225

Дата: 18 Июн 2020 13:08:37 · Поправил: btr (18 Июн 2020 13:13:40) #  

Valery
Можете подсказать, откуда в свободном пространстве возмутится эти 5кОм? Но больше беспокоит другое, почему от частоты, у нас "поплыли" параметры антенны так, что ее сопротивление стало чисто активным? Не находите этот эффект странным?
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12955

Дата: 18 Июн 2020 13:18:28 #  

Zmej
просто при неудачной длине фидера мы залезим в крайние соотношения сопротивлений , и в тюнере растут при этом потери. Поэтому с тюнером сгладить изначально КСВ=5 или КСВ=20 приведёт по системному КПД к заметно разным результатам, даже при достигнутом малом КСВ. Поэтому подобрать фидер кратно к 5 или 10м электрической длине обеспечит изначально менее сложную обстановку для исправления с тюнером, если антенны относительно низкоомные.
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12227

Дата: 18 Июн 2020 13:19:31 · Поправил: AOR (18 Июн 2020 13:22:59) #  

эффект имеет место быть на практике и почему бы этим не пользоваться, как бонусом?
Пользоваться не проблема, а вот полезно знать что он не дает понимания в целом о работе антенн, условиях согласования и многом другом, это частный случай, который начинают обобщать и потом пошло-поехало... ищем резонанс.
Далее неграмотные конструкции, внеполосные излучения, начинают поучать других о том что антенн "должна быть резонансной", иначе она плохо работает на прием и всякую подобную дичь распространять.
ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 2883

Дата: 18 Июн 2020 13:32:47 #  

Далее неграмотные конструкции, внеполосные излучения
это как раз от незнания свойтв колебательных контуров и "паразитных резонансов". Если долго повторять, что резонанса нет, то он никуда не денется.
ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 2883

Дата: 18 Июн 2020 13:34:20 · Поправил: ivanovgoga (18 Июн 2020 13:35:45) #  

просто при неудачной длине фидера
мы просто сделаем симметрирование на выходе фидера, для нормального согласования с диполем
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12227

Дата: 18 Июн 2020 13:34:25 · Поправил: AOR (18 Июн 2020 13:37:49) #  

Где резонанс в АБВ? А в активной антенне? А в малой рамке? И они все работают.
Впрочем, ответ заранее понятен:)
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7531

Дата: 18 Июн 2020 13:37:43 · Поправил: Zmej (18 Июн 2020 13:41:24) #  

AOR
антенн "должна быть резонансной", иначе она плохо работает на прием

Да, потому, что еще хороший балун нужно изготовить и проверить его, а у многих ли были до недавнего времени в наличии векторные анализаторы или хотя бы старые АЧХ-гробики - почти ни у кого. И кроме того, не факт, что балун сделанный под низкое активное сопротивление так же хорошо хорошо будет себя вести при сотнях Ом и непредсказуемой реактивности.

Поэтому на практике всегда проще было сделать "резонансную" антенну и бонусом получить и прием лучше (уменьшить антенный эффект фидера по сбору помех или что там еще происходит при активно-преобладающей составляющей импеданса равной/близком к Zo фидера...).


Где резонанс в АБВ?

Он широкополосный :) Во всей рабочей полосе происходит терминирование активной нагрузкой.
ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 2883

Дата: 18 Июн 2020 13:38:52 · Поправил: ivanovgoga (18 Июн 2020 13:40:20) #  

Где резонанс в АБВ? А в активной антенне? А в диэлектрической?
а разве АБВ диполь? Просто провод с терминирующим резистором. Это как раз больше похоже на длинную линию, с активной нагрузкой.
Не валите все в одну кучу. Мы знаем чем отличается велосипед от пылесоса.
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12227

Дата: 18 Июн 2020 13:41:03 #  

всегда проще было сделать "резонансную" антенну
Или антенну с известным Rвх.
Я в курсе что проще на практике и распространено среди р/л. Но это как раз и не имеет ничего общего с пониманием физики работы антенн, о чем шла речь в теме. Берется частный случай, который имеет определенные свойства и ошибочно распространяется на теорию.
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 12227

Дата: 18 Июн 2020 13:45:06 #  

а разве АБВ диполь?
А разве антенна только диполь? Антенн огромное количество. Но в целом я ожидаемую реакцию увидел.

Мы знаем чем отличается велосипед от пылесоса.
Ну хоть это знаете, хорошо. Я спокоен.
ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 2883

Дата: 18 Июн 2020 13:45:33 #  

Или антенну с известным Rвх.
это одно и тоже.
Я в курсе что проще на практике и распространено среди р/л.
нет никакого проще. Вы не сможете рассчитать сопротивления диполя на частоте, не зная его емкости и индуктивности.
Или у вас приборы и онлайн калькуляторы думают?
ivanovgoga
Участник
Offline3.2
с янв 2014
Грузия
Сообщений: 2883

Дата: 18 Июн 2020 13:48:09 #  

а разве АБВ диполь?
А разве антенна только диполь?

это ваши проблемы. Я писал о коротком штыре, его максимально-возможном КПД на одной частоте, пока вы не ворвались со своими фантазиями.
Zmej
Участник
Offline3.0
с дек 2005
Украина
Сообщений: 7531

Дата: 18 Июн 2020 13:50:16 #  

Берется частный случай

Тем не менее, случай распространенный почти для всех приемо-передающих антенн с кабельной запиткой и без апериодической нагрузки. То есть это самые часто применяемые р/л антенны.

Никто в здравом уме не будет сопоставлять этот эффект к АА, АБВ...
И тем не менее у этого типа антенн тоже выходные цепи нормируют к волновому сопротивлению фидера, который дальше подключен. Наверное чтобы наиболее эффективно передать сигнал дальше.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  ...  421  422  423  424  425  ...  433  434  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.090; miniBB ®