Zmej
На пиках и у проволоки есть проигрыш, почему не пишите про эти пики? По Вашей логике следует заявить, что проволока проигрывает, на пиках. Про 5 дБ не понял, откуда, если средняя разница 2 дБ
Ну и про КНД как обычно забываем.. Как и прочие моменты по ДН, что я показывал. Как и про суммарные результаты. Не хотите объективно смотреть.

Zmej
Там на ОУ высокоимпедансные усилители стоят в HiZ насколько помню. Точнее усилки там точно, на ОУ насколько помню. Те же АА в общем

....В частности, вероятность появления глубоких QSB могла быть выше на нескольких случаев у активной антенны. А этого было достаточно, чтобы потом заявить о разнице в уровне приеме на 5-7дб.- имхо, только по этому у АА статистика д.б. не в ее пользу -это раз.
...полка шумов на одинаковом уровне примерно находится у обеих антенн - и эта полка на 10-15 дБ выше полки приемника
.... -здесь тоже АА должна проигрывать, т.к. у АА шумит и суммарный сигнал у нее должен состоять из шумов собственных и эфирных, а у проволочной собственными шумами можно пренебречь. Если полка шумов у них примерно одинакова, то проволока должна выигрывать - это два.
В результате у меня сложилось такое мнение - АА не может по своей физике выиграть у проволоки, если АА состоит только из одной штуки. Надо иметь не менее трех АА (поле АА) и сигналы их суммировать и тогда АА должна выиграть .
-Все-таки цитировать надо полностью в данном случае, будет понятней "Who is кто"

wazzoo
На пиках и у проволоки есть проигрыш, почему не пишите про эти пики?

Так нет этих пиков проигрыша проволки, на всех случайно-выбранных для статистики дальних и слабых ВСПР передатчиках.
Еще раз подчеркиваю, я их специально не отбирал такие, что б там был только проигрыш АА... :)

Сегодня-завтра еще возьму для сравнения другие передатчики с тех же регионов, с большей мощностью.

ats52
, если АА состоит только из одной штуки. Надо иметь не менее трех АА (поле АА) и сигналы их суммировать и тогда АА должна выиграть

Так ФАР из больших 3-4 элементов тоже будет иметь ДН/КНД направленной антенны и кроме того, может оказаться, что будет тоже более тихой, например, из-за отсутствия активной (усилительной) схемы...

Так понимаю, что малые элементы не позволяют пропорционально уменьшать реальную площадь ФАР, все равно минимальный размер определяется наименьшим рабочим диапазоном, где этот пространственный разнос позволит получить ДН. Или ошибаюсь?

Zmej
На ft8 я выкладывал топ по дальности, все там есть, проигрыш проволоки неоднократный
Выборка маленькая у вас, вручную много не обработать. Сделаю на днях скрипт, он все посчитает по ft8. По wspr слишком мало спотов, особенно дальних
Без учёта ДН Ваш анализ если обходится, то это опять же неверные данные. Надо закладывать оценку смещения из за КНД и ДН. Вы её не закладываете лишь потому что это выгодно проволоке. А напиши вам, что проволока не взяла Японию и Австралию, как сразу вспомните про ДН

А напиши вам, что проволока не взяла Японию и Австралию, как сразу вспомните про ДН

Там глубокие минуса до 10-20дБ в задней полусфере!
Так нельзя сравнивать, а вот чуть по бокам от основного луча "евы" - уже можно принять, что это аналогично проводу-диполю-штырю, имхо.

Zmej
Я же говорю, сразу про ДН вспомнили. Эти минуса дают дополнительный плюс в с/ш в главном лепестке, который вы упорно игнорируете. Итого тут вижу тут не вижу. И почему не пишите про минуса в ДН у АА для ближних сигналов? Слишком много двойных стандартов набирается

У Proffessorа уже все было сказано:
Решетка из 32 элементов везде показала свое преимущество перед всякими ЛПА, Бевереджами и АБВ. Только формирование ДН было аналоговым, матрицей Батлера.

Так понимаю, что малые элементы не позволяют пропорционально уменьшать реальную площадь ФАР, все равно минимальный размер определяется наименьшим рабочим диапазоном, где этот пространственный разнос позволит получить ДН. Или ошибаюсь?

смотря какова цель.
Если хотите именно направленное действие насчёт сложения сигналов, тогда надо работать пространственным разносом. Опасность в том, что получаете веерноую ДН с многочисленными провалами и максимумами. Тут надо хорошо проработать. При сложении в ПО можно с фазой играть и получать "любые ДН" которые в железе не делать из-за работы в текщее время и фазе.

Если Вам достаточно создать направления с подавлением, тогда можно с малой конфигурацией работать, что уже доказано в виде активных диполей. Но при этом получаете острый провал в 1 или 2 ракурса, но ДН в сторону максимального приёма не получается особо сузить и будет жирная восмерка с малым перепадом на десятки градусов. Острый минимум будет однинаково острым на всех частотах при правильной реализации. На основе это я сделал кросс-диполь, у которого можно широкополосно развернуть ДН (вернее провалы развернуть).

wazzoo
Эти минуса дают дополнительный плюс в с/ш в главном лепестке

Дают, но не такой большой, как минуса в задней!
А где-то уже на 30-50 градусов от средины лепестка преимущества почти нивелируются, грубо говоря скатываемся до уровня диполя-штыря.

И почему не пишите про минуса в ДН у АА для ближних сигналов?

1. ближние сигналы всегда мощней, минуса не так важны там
2. качество дальней связи (приема) всегда в приоритете над ближней. Т.е. никто почти не морочится выбором/поиском антенн для ближней связи/приема, там и так все получается с любыми фактически.

Zmej
Дают, но не такой большой, как минуса в задней!
Так вычтите их. Не такой большой это не причина их не учитывать. И пики приводите с обеих сторон, а не с выбранной под свою задачу выгородить одну из антенн

По ближним сигнала тем не менее в выборку их включили. Исключите,не проблема, берите самые дальние, топ по ft8 я давал.
И речь я вёл не про выбор антенны, а про учёт разницы подавления в ДН, зачем на ходу подменяете то что я пишу

ближние сигналы всегда мощней,
Неправда.
минуса не так важны там
И снова чудеса двойных стандартов и художественной резки. Там важно, тут не важно

ats52
Решетка из 32

Для любительских применений это уже Overkill по сложности.
А с 4-8 ФАР классические АВБ пока успешно конкурируют в плане простоты-эффектиности, если не вопрос с площадью протяжки.

wazzoo
Неправда.

Правда, для НЧ диапазонов, а для ВЧ первый скачек всегда мощнее, это азы, если не рассматривать случаи аномалий ионосферы.

По ближним сигнала тем не менее в выборку их включили.

Так просто средне-дальних не было с востока, нет почти там вещателей ВСПР.

А включал в анализ чисто проанализировать что там получается с боковины и зада ЕВЕ вашей. С задом ясно, там сильно большое подавление, не объективно сравнивать. А вот с боков, где уже ЕВЕ не представляет особых свойств, все равно "слила" АА.

берите самые дальние, топ по ft8

Доберусь до ФТ-8 позже, сейчас нужно вспр сделать, самому интересно и чтобы не говорили снова, что подобрал специально самые слабые.

wazzoo
Посмотрел книгу. Там программа непонятно как землю учитывает, нужно что-то типа HFSS или хотя бы движок 4-го NEC (а его нет в свободном доступе). Плюс это на одной частоте такой результат получается, автор то радиолюбитель, ему такое норм.

Zmej
Так мощности и антенны у всех разные, мы же не сферический случай одинаковости у всех всего обсуждаем

YuriVR
4й не нужен. У нас нет проводников в земле или очень близко к ней. Обычные вертикалы, их посчитать нет проблем. Далее все идёт от сложения фазы и уровня, что вообще не зависит ни от земли ни от движка
Что до частоты, там будет просто меняться фаза под другие частоты. При программной реализации проблем нет

6-метровые вертикалы - это какой-то укоренившийся стереотип. Преимущество мини-випов для решетки в том, что у них практически нет взаимного влияния, соответственно искажений амплитудно-фазового распределения по элементам нет (такие искажения проявляются как несоответствие расчетных и реальных характеристик направленности). Чтобы посчитать ДН и КУ/КНД решетки, никаких NEC или (упаси боже) HFSS не надо, достаточно старой доброй MMANA, в каждом элементе решетки ввести источник возбуждения и задать фазы/амплитуды источников

Proffessor
тоже заметил, что даже на 2м расстояние активные метровые антенны мало друг друга чуют, до 15МГц точно.

А вот с боков, где уже ЕВЕ не представляет особых свойств
Давайте с числами. Смотрим например этот спот:
TX: OK2SAM 0.5W 1090KM AZ: 220*
Активная 63 спотов.
EWE 63 спотов.
-15.9 -19
Максимальная разница SNR 7 дБ в пользу EWE.
Средняя разница SNR 3.1 дБ в пользу EWE.
Во-первых, указана максимальная разница лишь в одну сторону, не указана в другую. Зачем, не понятно - максимум это всего-лишь точка в случайном распределении, на большом количестве точек можно посчитать дисперсию - а с одной точкой ничего не сделаешь.
Среднее 3.1 еще куда ни шло - хотя слишком мало замеров все равно. Ближний сигнал - это где-то +2 для EWE, на 70 градусов в сторону от направления EWE - это где-то -2 для EWE, КНД EWE +2дБ - это где-то +3..4дБ в С/Ш. Итого EWE должна выигрывать у пассивного вертикала от 2 до 4 дБ. Получили среднее 3 - т.е. нет никакого заметного выигрыша пассива над активом - все в рамках моделей ДН пассивных антенн EWE и вертикала.

И так можно пройтись по каждому случаю. Т.е. 7..10 дБ не найти при всем желании. Если конечно считать разницу в с/ш, а не тыкать в какие-то числа лишь потому, что там тоже 7 написано.

Самая простая для КВ это кольцевая АФАР (приемные элементы расположены по радиусу окружности с равным шагом как в этой АКАР к примеру). Ни каких перестраиваемых фазовращателей не нужно, выходы всех минивипов с вертикальной поляризацией идут на кольцевой многопозиционный переключатель (механический или электронный), с которого выход каждой секции поступает на свою фиксированную линию задержки (подбор длины кабеля), затем на сумматор. Переключателем поворачивается диаграмма направленности с шагом антенны или кратным на все 360 градусов.

Конечно нормально будет работать если элементов много. 10 и более. На некоторых частотах сильно плодятся боковые лепестки.

смотрел сегодня прилётом в Ш2 такую антенну, прилёт был н ановую полосу с запада. Там антенные элементы в виде шаров, и под ними ещё протянута сетка металлическая двойным диаметром чем круг антенн. Довольно громоздкая констукция... Да и шариков-антенн не только 12 )

Хайо
Довольно громоздкая констукция...

Если заменить ее традиционными антеннами с аналогичными характеристиками и на разные направления (или вращаемой конструкцией) громоздкость будет в десятки раз больше и цена тоже.

Шары, навреное, состоят из 3-х ортогональных магнитных рамок каждый.

wazzoo
Чтобы получить максимальный эффект при изменении частоты придется и расстояние между элементами изменять, либо выигрыш будет падать. Простой пример - доведите до предела ситуацию - сильно разнесите элементы, диаграмма развалится на массу лепестков, так что для каждой частоты есть свое оптимальное расстояние, фазой здесь дело не поправить.
По поводу NEC-2 и MMANA там даже в руководстве честно сказано, что приземные антенны она считать не умеет. Там в примере вертикалы прямо на земле стоят. Параметры земли вообще не указаны, это уже говорит о том, что результаты ошибочны, по крайней мере, в части усиления.

YuriVR
Мне кажется, вы путаете синфазные решетки или Яги с ФАР. Весь выигрыш на ФАР достигается за счет подбора фазы и уровня складываемых сигналов. Пространственный разнос много меньше длины волны и роли не играет. Я ранее здесь давал ДН для двух вертикалов, запитанных 0+180 фазой и разнесенных на 10 метров. Ни частота и разнос роли большой не играют - как раз пока этот разнос много меньше длины волны. Кстати, EWE работает по тому же принципу.

NEC-2 и MMANA там даже в руководстве честно сказано, что приземные антенны она считать не умеет
Надо разделять что именно не умеет. Мининек достаточно корректно считает для приземных антенн ДН, но некорректно - сопротивление. NEC2 считает лучше приземные, особенно с Зоммерфельд-Нортоном вместо земли по мининек, Но З-Н не умеет антенны, соединенные с землей. Для корректного расчета "приземных" антенн надо правильно бить на сегменты. Но вертикал - это даже и не приземная антенна в смысле ограничений движков - ограничения касаются проводов, идущих вдоль земли, не под 180 градусов к ней.

wazzoo
разнос надо посчитать немного сверх оптимального для самой высокой частоты, тогда не будет проблема распада на 100 лепестки. Т.е. если до 10 МГц , то диаметр 7м нормально. Хотя можно и 15м делать если фазу до 180грд тянуть.

wazzoo
TX: OK2SAM 0.5W 1090KM AZ: 220*
Во-первых, указана максимальная разница лишь в одну сторону, не указана в другую.

Так который раз объясняю, что нет ее в другую сторону! Максимум - это поровну (0дБ) иногда принимают.

Вот на 60 пар спотов этого чеха выборка, разницы дБ в пользу проволочной антенны:

7
6
6
6
5
5
5
5
5
5
5
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
4
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
2
2
2
2
2
1
1
0
0
0
0
0
0
0
0

Zmej
0 это и есть в другую сторону
Т.е.разброс значений от 0 до 7,среднее такое то. С поправкой на КНД получаем разброс от - 3 до +4,среднее около 0. То о чем говорилось что разницу надо с микроскопом смотреть

Нееее, в другую сторону - это если бы было хуже, меньше нуля.

wazzoo
Т.е. можно сделать антенну со сколько годно большим КНД при сколь угодно малых размерах, если «Ни частота и разнос роли большой не играют - как раз пока этот разнос много меньше длины волны» ?
И взаимное влияние элементов не влияет?
По поводу земли в NEC-2 я и написал, что КУ точно ошибочно считает. У вертикала есть потери в земле, так что это типовой пример, когда NEC-2 наврет с усилением, в т.ч. с Зоммерфельд-Нортоном в NEC4MMANA, где вранья будет просто меньше, чем в MMANA.

Zmej
Без разницы, меньше или нет. У вас выборка из n значений. В выборке значения от А до Б. Среднее С. Вы давали только Б и С

YuriVR
Нет конечно. Не понимаю, к чему вы клоните. Я пояснил, что фар не узко диапазонна, как Вы предполагали, только и всего
Ку не влияет на ДН, мы ДН обсуждали, КНД прямо считается по ДН и не зависит от Ку