ivanovgoga
был бы на своем месте модератор

Мы Вам чем-то помешали?
Из-за таких лирических отступлений народу лень читать тему, так как 90 процентов постов к ней вообще не относится...
В этой ветке есть куча тем про сопротивление линий и измерение КСВ ...всему свое место.

ivanovgoga
Вопрос действительно важен для всех типов активных антенн, в которых наличествует фидер снижения между АА и приемником.В большинстве случаев этому не уделяется внимание, на выходе антенного усилителя ставится эмиттерный повторитель и все счастливы, а оказывается вон оно что...
Чтобы не пускаться в теоретические дискуссии, надо просто каждому решить хотя бы для себя, надо ли выход усилителя делать 50-омным. Я здесь , как и товарищ Хайо, за...

ivanovgoga
Мы обсуждаем согласование антенны с кабелем. Это в полной мере относится к «активным антеннам от 10 кГц до 20 МГц размером… со спичечный коробок».
Например, моя АА хорошо работает имея высокое выходное сопротивление. Коэффициент усиления и коэффициент шума усилителя таковы, что на входе высокочувстительного приёмника аттенюатор не требуется для опускания полки шумов к полке собственных шумов приёмника. Поэтому ставить шунтирующий резистор в схему усилителя я не стал. Пробовал подключать данную АА через длинный кабель, выведя усилитель за пределы загородного дома. Это приходится делать, т.к. помехи в дом вносятся сетью 220 В 50 Гц.
Выяснить насколько оправдано такое схемное решение и хотелось бы в данном обсуждении. Конечно, метод тыка показывает что всё ОК, работает и ладно. И всё же любопытно, почему?

Увеличить

Mihaill
Мы обсуждаем согласование антенны с кабелем. Это в полной мере относится к «активным антеннам от 10 кГц до 20 МГц размером… со спичечный коробок».

Добавлю.
Сама крохотная "антенна" в АА согласуется со входом усилителя.
Нооо, в данном варианте приходится согласовывать не по мощности, а по "напряжению".
(задача - получить максимальную передачу напряжения)

Выяснить насколько оправдано такое схемное решение и хотелось бы в данном обсуждении. Конечно, метод тыка показывает что всё ОК, работает и ладно. И всё же любопытно, почему?

работает с кпд 1 процент. посмотрите сопротивление открытого транзистора в вашей схеме и посчитайте что будет если его закоротить по переменке 75 омным резистором. согласование с кабелем будет, но почти вся мощь убьется в резисторе.
снимать сигнал надо с истока.
если хотите согласования то надо установить вместо резистора трансформатор с соответствующим коэффициентом трансформации, и на его выходе перед кабелем можете ставить резистор для широкополосного согласования с кабелем.

ivanovgoga
работает с кпд 1 процент.

Представляю что бы было, если бы заработал с КПД 100% :) Ужас.
Вот как работатет до соответствующей модернизации :) Сравнение с работой на собственный телескоп DE1103:
[Видео YouTube - нажмите для просмотра]

что будет если его закоротить по переменке 75 омным резистором. согласование с кабелем будет, но почти вся мощь убьется в резисторе.

Почему же почти вся? Только половина.

Представляю что бы было, если бы заработал с КПД 100% :) Ужас.
сделайте согласование "по уму" и сравните.

Если серьёзно, ни о каком КПД здесь не может быть речи. Это не выходной усилитель мощности передатчика. Если посчитать КПД этого усилителя – он мизерный и никак не дотягивает до 1%.

Эту АА можно было бы модернизировать по вашим рекомендациям. Только зачем? Усложнять ради чего? Отношение сигнал/шум не улучшим, а увеличенный уровень сигнала вместе с собственными шумами транзистора на входе приёмника придётся давить аттенюатором. Трансформатор зарежет полосу. Без него схема очень широкополосна. На SDR приёмнике с этой АА принимается авиа диапазон.

Схема хороша своим минимализмом. Ни одной лишней детали. Проще сделать уже не получится. Для условий города необходима модернизация. FM сигналы мешают. ДД схемы не велик. Но на даче работает без нареканий.

Mihaill, мало информации. Первое: оригинальный 1103 имеет высокие входное сопротивление; во вторых у вас ничего не сделано, чтобы фидер от АА не являлся антенной.
1103 с своим телескопом и куском провода ( фидером вашей АА) подсоединенным в качестве противовеса возможно будет работать не хуже вашей АА.
Избыток усиления у АА лучше гасить небольшим аттенюатором, устойчивостью АА при этом только возрастает. ИМХО.

Почитайте Ротхаммеля. Раздел 1-7. Питание антенн.

"Для настроенной линии передачи выходное сопротивление вибратора
трансформируется в выходное сопротивление в соотношении 1:1"
Это справедливо для антенн и линий передачи кратных L/2/ и только.

Для согласованной линии передачи:
"Если входное сопротивление антенны точно равно волновому
сопротивлению линии, которая в свою очередь согласована с
выходом передатчика, то энергия высокой частоты без потерь поступает в антенну
по линии питания любой длины."

Выводы о необходимости согласования в Ваших конструкциях делать Вам.

ats52
Первое: оригинальный 1103 имеет высокие входное сопротивление; во вторых у вас ничего не сделано, чтобы фидер от АА не являлся антенной

Посмотрите внимательней, на схеме есть 75 Ом на входе DE1103.
В видеоролике можно заметить, что когда нет питания на АА, а антенный штеккер подключён - нет никакого приёма.

Да кусок провода будет не хуже работать этой АА. Только подвести его к дому с помехами - значит принимать и эти помехи. Смысл АА - вынести её подальше от дома, где нет помех, вернее, где их гораздо меньше.

Mihaill, я про ваш ролик, где плохо видно что как сделано. По схеме, конечно, можно догадаться.
Проведите эксперимент, где при приеме на телескоп экран вашей АА будет подсоединенным в качестве противовеса -так обычно работает АА, где фидер проведен не по рекомендации его автора.

ats52
По моему эксперимент с АА в беспомеховой обстановке в лесу наглядно показал, что АА работает даже лучше, чем Деген на собственный телескоп. Деген я держал в руке, т.е. обеспечил ему противовес. Подключение дополнительного противовеса дало бы незначительный эффект.

Mihaill, у меня были совершенно другие выводы. Правда я проводил эти эксперименты не с 1103, а с ats909.

На 153 кГц Деген довольно туп. У него там недостаточно высокое входное сопротивление, да и трансформатор на входе смесителя на такой частоте "не тот".

Там транс на 153 ещё тянет и даже на 144МГц завал всего 3дБ. В ИП дроссель маловат для ДВ.

был бы на своем месте модератор

модераьору тут делать нечего, всё в тему написано. А если не допускать разновидность взглядов, то до истины всегда будет далеко.

Когда обсуждать согласование для РППУ , надо всегда изначально определяться ,работать на одной частоте и пользоваться отдельным случаем компоновки АФУ и эффектом трансформации в кабеле или работать в широкой полосе частот. Подход при решении совершенно разный, хотя формулы те же.

Почему не сработает голый ЭИ минивипа? 2N2222 током 30...40 мА генерирует на эмиттере в режиме малых сигналов размахом до 20 мВ импеданс в несклько Ом. При его прямом подключении к кабелю 50 Ом длиной 30м плучаем резрнатор по лям/4 на 40м (если к=0,66). Т.е. на выходе к приёмнику лучше сработает приёмник с относительно большим входным сопротивлением. А на 20м лучше бы подключать приёмник с очень малым входным сопротивлением. Получается в плане широкополосности оригинальная схема минивип - накакя. Но она была разработана для приёма СДВ-ДВ с длиной волны в сотние метры и км. Поэтому на СДВ и ДВ имеем на выходе кабеля тот же малы импеданс , который придает транзистор. Инными словами, кабель для НЧ-диапазонов работает по Смиту в режиме конденсатора - а 30м даст легко 2нФ. Т.е. транзистор в рабочем диапазоне работает на емкость. Это классический АМ-демодулятор на транзисторе и импульсные помехи демодулирутся, накладываются на все сигналы как паразитная АМ.
Поэтому авторский минивип изначально не дороботан до конца и элементарно надо к эмиттеру в линию добавить 47 Ом. Тогда со стороны "генератора" имеем согласование и грехи со стороны приёмника намного меньше портят условия чистого приёма.

Для АА именно принудитльная посадка кабеля на Z с двух сторон обеспечивает их чистый широкополосный режим. Для этого стоит в АА добавить усиление и лишний уровень потом сжигать в аттенюаторах принудительного согласования. Тогда "диполь" из антенного элемента и фидера работает тоже чисто за стенами дома.

Хайо
Когда обсуждать согласование для РППУ , надо всегда изначально определяться ,работать на одной частоте и пользоваться отдельным случаем компоновки АФУ и эффектом трансформации в кабеле или работать в широкой полосе частот.

С этим трудно не согласиться :)

А на 20м лучше бы подключать приёмник с очень малым входным сопротивлением. Получается в плане широкополосности оригинальная схема минивип - накакя. Но она была разработана для приёма СДВ-ДВ с длиной волны в сотние метры и км. Поэтому на СДВ и ДВ имеем на выходе кабеля тот же малы импеданс , который придает транзистор. Инными словами, кабель для НЧ-диапазонов работает по Смиту в режиме конденсатора - а 30м даст легко 2нФ. Т.е.

Пытался перевести сообщение на русский язык, но пока не удается.
Просьба немного подробнее разъяснить про 2нФ.

У меня получается так.
Взял кабель RG-58 длиной 30м и подключил к нему нагрузку 10 Ом, частоту установил 100 кГц.
Получил входное сопротивление
Z = 11.9 + 5.6j Ом

Посмотрел на результат вычислений и сильно удивился, ни какой емкости на входе, а особенно емкости в 2нФ, не обнаружил.
На входе получилась индуктивность!
(на вашем Смите красная точка)

Как с этим жить дальше, не знаю :)))

На звуковых частотах при нагрузке 50 омного кабеля мегаомами кабель будет вести себя как ёмкость (погонные 100 пФ/м умножить на 30 м получим 3 nF).

На 100 кГц нагруженный на 50 Ом тот же кабель будет иметь с достаточной для практических целей точностью входное сопротивление чисто активное, равное 50 Ом. Таким образом сток транзистора (см. схему выше) работает на чисто активное 50 Ом сопротивление. У меня кабель 75 Ом, поэтому 75 нагрузка.

Mihaill
На звуковых частотах при нагрузке 50 омного кабеля мегаомами кабель будет вести себя как ёмкость (погонные 100 пФ/м умножить на 30 м получим 3 nF).

Если считать "на пальцах", то спору нет, все правильно.
Нооо..., реальный длинный радиочастотный кабель на звуковых частотах ведет себя значительно хитрее.

реальный длинный радиочастотный кабель на звуковых частотах ведет себя значительно хитрее

Я вижу (в программе расчёта), что если кабель грузить не мегомами, а хотя бы 10 кОм, что для звука зачастую делают, то там уже всё не так однозначно, не просто ёмкость 3 нФ.

Mihaill

При мегаомах в нагрузке и частоте 1 кГц последовательно с емкостью 3нФ появляется активное сопротивление в сотню Ом. Это конечно копейки по сравнению с 50 кОм емкостного сопротивления, но знать полезно.
И еще, волновое сопротивление кабеля становится комплексным с реальной частью 200 Ом.

Ладно, проехали, а то сейчас народ опять возмущаться будет :)
Михаил, Вы все верно написали в своих сообщениях, а остальное - ловля блох.
Да и частоты у нас "незвуковые".

Valery
Mihaill
да нет всё очень по теме, как раз неразбериха с кабелем губит АА.

Если к коакскабеле закрыть конец на КЗ или менее Z, то при длине меньше лям/4 он есть индуктивность.
А если на больше Z или просто оставить открытым, то емкость. Поэтому на низких частотах к высокоомным TECSUNам и DEGENам через кабел АА работает на емкость приличную для частот импульсных помех. Это переведет "голый" ЭП в режим активного выпрямителя и результат выпрямления ляжет на сигналы в МГЦах.

для выпрямительного действия уже 100пФ достаточно с этими китай-приёмниками. Но интересно с ними, если входной аттенюатор переставить на NORM или LOCAL , то они нагружать кабель гдето на 100 Ом и всё станет уже более менее ровно с АА.

ЭП, работающий через ёмкость на низкоомное сопротивление будет искажать сигнал. При открывании транзистора быстрый заряд конденсатора, при закрывании разряд через 1 кОм. Получим эффект детектирования. То же самое при подключении кабеля, имеющего чисто активное сопротивление 50 Ом.

Увеличить

Mihaill
не совсем всё так грустно.
Например, если ток эмиттера 1 мА, то при сигнальном токе +\- 0,1мА искажения ниже -60дБ. Т.е. при примерно +\-5мВ на базе. А если ток покоя 20 мА , то при +\-2мА и ЭП отдаст +\-100 мВ нормально в рамках простого минивипа. Этим мы уже зашли в неплохой режим.

Но вспомним... минивип был сделан для СДВ...ДВ.

Для иллюстрации характера искажений подал на вход ЭП (см. схему в предыдущем моём сообщении) синус 1 МГц амплитудой 50 мВ. На коллекторе 5 В, смещение на базе 1 В. Это так, для примера, чтобы был виден невооружённым глазом характер искажений.

Увеличить

Хайо
Да, Вы правы. Если на коллектор подать 12 В, смещение на базу 7 В, в эмиттер поставить 300 Ом , ток будет порядка 20 мА, входной сигнал 1 МГц амплитудой 100 мВ, то вторая гармоника на выходе -61 дБ. Неэкономично только такой ток гнать в ЭП.

Mihaill
теперь понимаете, почему конструкторы минивипов наблюдали улучшение работы при увеличении тока ЭП. Но это явно не экономично и вызывает проблеме на стыке с предыдущим J310 по IM2. Это тупиковый подход решения по согласоваанию кабеля и заставит конструкторов, оставить у минивип на J310|2N2222 её авторском ваианте антенный элемент таким маленьким и не годным для качественного КВ-приёма.

Т.е. решение с кабелем - не просто посадка на Z , а ещё обеспечить при этом линейный режим выходного транзистора от АА. И в этом плане ЭП и ИП не хороший выбор.

Ну наконец-то пришли к совместному пониманию, один и тот же вопрос столько трактовать под разными углами в разных исходных условиях)