Подскажите пожалуйста, есть сигнал на 44100 16бит, какие предварительные преобразования с ним нужно сделать, чтобы для демодуляции можно было использовать БПФ?, т.е. как подогнать разнос между поднесущими и размерностью БПФ?

Михась

Путем точной и аккуратной передисретизации.

OFDM
Звучит заманчиво. А что означает точно и аккуратно? Лагранж подойдет?

Михась
Звучит заманчиво А нет вариантов, если только самому не писать БПФ, но всё равно не выйдет точно, передискр то самое и единственно верное, Лагранж подойдет? подойдёт в самый раз будет. Когда будешь писать, проверь всё на очень низких синусоидах, там сразу заметны всякие нестыковки.

И в догонку. Любое знание относительно, следовательно как я могу точно передескретизировать, если идеально точно не знаю разноса (есть только предположение, оценка скоко должно быть, а реально может на герц два десять разниться). Есть ли возможность на приемном конце определить разнос реальный и соответственно дальше уже передескретизировать точно и аккуратно?

Михась
Есть ли возможность на приемном конце определить разнос реальный Есть, но потрудится не подецки нужна, софт самому прийдётся писать для этого, не видел в природе для этих целей, он может и есть но не в широком ходу. Варианты такие, пишешь определялку разноса ОФДМ, с плавным передискром, и руками подгоняешь до полной точности разноса с размера БПФ.

OFDM

но потрудится не подецки нужна - не страшно :)

пишешь определялку разноса ОФДМ - какой принцип? Перебор? Если да, то это несерьезно и не красиво. Или есть какоенибудь типа нелинейного преобразования на выходе которого разнос проявляется (типа как такт после фурье квадрата огибающей)?

Михась
какой принцип? Крутишь дискр пока линии не станут линиями, а не бяками вот и весь принцип, нелинейных преобразований не знаю, не пробовал, может кепстральный анализ сюда втулить попытатся, по идее должна быть одна четкая линия если всё точно попадёт, не проверял.

OFDM
Крутишь то крутишь, а про типа несущей то забыли? Надо же и несущую подгонять и дискретизацию, т.е. перебор получается по двум параметрам :-(

Михась
Гм... несущая в ОФДМ? Там или пилоттоны из набора тонов или пилот в начале как в GW, а какая несущая ещё?

OFDM

Еще несущей нету :-)

Но это к вопросу о том, как точно ты в начале цепляешься за пилот - ошибки измерений и т.д.

Часто все проблемы вылазят из того, что ты думаешь, что у тебя частота дискретизации 44100 (или 8000 или ...), а на самом деле 44050, 44150 и т.д. и хрен проверишь ее, да еще и плывет со временем, поэтому знания о положении пилота и другие параметры оказываются неточными и по хорошему их надо суметь определить (уточнить) на месте.

Михась

;) Часто все проблемы вылазят из того, что ты думаешь Нет, проблемы такого сорта это чиста патаму чта думать не хотят, дискр, тактовая и несущая да и вообще всё это взаимноотносительные штуки, скажи пожалуйста какая на хрен разница, если увеличить дискр в два раза и всё остальное тоже? Да ни какая! Называй ты тактовую хоть мегагарцем или сделай её такую искуствено ничего не изменится, за один такт один бит, символ или что там.

OFDM

Все это так, но есть одно маленькое но, это истинно когда ты точно знаешь свою частоту дискретизации, а практика показывает, что частоты звуковухи непредсказуемы в большинстве случаев, накушался уже. Непредсказуемы конечно в не бешенных пределах, но для срыва синхронизации достаточно.
А мерить реальную частоту каждый раз совсем не улыбается.

Михась
Нет, ты не понял, постарайся, это ключ к решению многих проблем. Смотри. Реально тебе фиолетово, какая частота у карты, что с того что у тебя получится абсолютный разнос между несущими не 100 гц как задумано на передаче, а 90? Да ничего, важно что бы для твоей дискры это было правильно, а если это так то что с того что такт стал чуть меньше или больше? Ничего! Это такой же такт как и на передаче и несёт ровно такую же инфу. Твоя задача для сигнала и своей дискретизации точно определить длину БПФ, или что то же самое для своей длины БПФ подгнать дискретизацию под сигнал, что из того, что оно уедет куда то в сторону в результате? Н и ч е г о ! Попытки выйти на "абсолютные правильные" значения это тупик, это бой с ветряными мельницами. ;)

OFDM
На абсолютные согласен - незачем.

Но как перебором одной fd обойтись пока не пойму.

Если я зафиксирую размерность БПФ типа 2^N, то подбором fd я должен добиться чтоб fd/(2^N) соответствовало разносу поднесущих. Кроме того полученные бины Фурье должны быть отцентрованы по центрам поднесущих. Если я перебираю только fd то неужели не возможна ситуация, когда разнос я подберу, а центры поднесущих окажуться не по центру бинов, а между ними? Или эта ситуация не страшна?

Просто я исхожу из ситуации, что БПФ используемый при демодуляции должен иметь бины с разносом несущих и бины должны оказаться по центру поднесущих.

Михась

Так потрудится прийдётся это да, реально у тебя три проблемы, фазировка тактовых циклов с началом выборки, сама дискретизация и юстировка положения несущих в пределах 0,5 относительно центров. ;)

Может я и не по теме, но...

DRM радио вроде использует OFDM. Есть свободно доступные исходники программы декодировки (кажется Dream или как-то так называется). Там, конечно, используются библиотеки, возможно не доступные в исходниках, но пища для ума там должна быть.

Разбираясь с OFDM возник вопрос. Если 14 поднесущих - БПФ на 16 точек, 12 поднесущих - БПФ16, 61 поднесущая - БПФ64. Здесь параметр типа КПД понятный получается. А как быть с М39, здесь БПФ должен быть 64, т.е. около половины каналов впустую?
Проясните пожалуйста, в чем тут изюминка.

Вариантов два или юзаете бпф с четным кол-вом отсчетов дополняя нулями остаток, это гибкий хороший подход, тогда передискретизация займёт не ведущую роль, или дополняте нулями то что есть и юзаете 2^n со всеми вытекающими.

OFDM

юзаете бпф с четным кол-вом отсчетов дополняя нулями остаток - пардон, не понял, можно поподробнее

Михась

Так эта, БПФ вообщето делается на любой размер выборки, просто устоялись алгоритмы на 2^n как легко реализуемые, это иногда осложняет работу, а иногда и делает её невозможной, на 2*n сделать чуть проще чем любой размер.

OFDM

Вроде да, о таких фокусах слышал, но кажись также про эти подходы говорили и то, что затраты на логигу иногда перешибают все плюсы, поэтому такие подходы и не особо распространены.

Но если взять за основу, что без проблем БПФ можно делать не только степени двойки, а и просто четной длины, то Вы хотите сказать что в М39 именно этот подход и применен?, делается БПФ на 40, 42, 44, 46?

Михась
Не могу знать как делают профи для М39 но логично юзать хотя бы на 40 всего один нулевой осчёт нужен, он погоды не делает, а там они может на 39 и написали. Их тьма целая этих алгоритмов и есть ну очень впечатляющие, по скорости значительно выше чем 2^n при соразмеримых размерах выборки, например 1008 и 1024 то который на 1008, процентов на 40 требует меньше операций умножения и всего на 5-10 проц больше сложения чем банальный.

OFDM


Если так на самом деле, то круто! ( про 1008 и 1024 ).


Но, во-первых, выше упоминал, что обычно здесь подсчитывают только умножение и сложение и напрочь забывают, что программа состоит и из других действий и зачастую эти другие действия (которые и относятся к логике алгоритма) перевешивают весь выигрыш от сокращения числа умножений участвующих в основе алгоритма.
Во-вторых, наверное здесь все не универсально. Ну сложилось так, что 1008 переплюнуло 1024, но далеко не факт, что такой фокус получится и на 1010, т.е. получается, что под каждую размерность надо крапотливо ручками выводить оптимальный алгоритм, адское терпение надо иметь.

Михась
Да думаю 2*n за глаза хватит, тем более на маленьких выборках и скорости другие, не так критично всё это, все плюсы других алгоритмов на больших размерностях, на маленьких они примерно одного порядка все работают, тут важнее другое всё четко и правильно без дураков, уж не в два раза пустышек и картина соответсвенно ближе к истиной намного.

OFDM
Наверное да.

А есть где-нибудь в заначке описание или пример типа БПФ для 2*n?

Михась
Конечно есть, там же есть и для произвольного N :-) http://psi-logic.narod.ru/fft/fft.htm

OFDM

СЭНКС!!!

OFDM
Михась

39 тоновый модем по мил110 это офдм или похожее но не оно? Есть ли там такое понятие как в офдм802.11 так называемые защитные интервалы от межсимвольных искажений?

Господа, участники этой ветки, подскажите пожалуйста, как правильно и грамотно сформировать OFDM сигнал? Решил я пощупать OFDM, и начал с синтеза, и тут же уперся в ряд не решаемых со своими знаниями проблем, кто может проконсультировать по некоторым вещам? Интересует в первую очередь, как выкручиваются с нулевой и N-1 частотой, у меня они ведут себя как то не очень здорово, во первых они рядом, во вторых они как то смешиваются некрасиво. Их просто отбрасывают? Тогда непонятно почему это прямо нигде неуказывают?