Что-то я запутался...

На расстоянии километр от базовой станции имеем сигнал -54 dB. На расстоянии в два километра будем иметь на 6 или на 12 dB меньше?

dimss
На расстоянии километр от базовой станции имеем сигнал -54 dB
Вместо 'dB' писать 'dBm', читать 'dB к милливатту' и все дальнейшие вопросы отпадут сами собой.

На расстоянии в два километра будем иметь на 6 или на 12 dB меньше?
В свободном пространстве - 6 (мощность на всю сферу - константа, площадь сферы растет по квадрату, потери отсутсвуют).
На реальной местности, если там, скажем, лес - может и на все 100-200 (я в курсе что это на 20..70dB ниже уровня шумов, т.е. приема не будет).
А может и увеличится - если на исходной позиции были более неблагоприятные условия.

Вместо 'dB' писать 'dBm', читать 'dB к милливатту' и все дальнейшие вопросы отпадут сами собой. В свободном пространстве - 6 (мощность на всю сферу - константа, площадь сферы растет по квадрату, потери отсутсвуют).

Ага, вопрос ясен. Спасибо!

2Вилкер
так может они в дБВт мерили?
:D:D:D

Вилкер
dimss
Официально 1дБ приравнивают к одному микровольту.
Как мы с вами уже рассматривали, что в свободном пространстве поле убывает прямо пропорционально расстоянию. В Радио напряженность и напряжение одно и то же. Таким образом, в свободном пространстве увеличивая расстояние, на входе приемника будем иметь напряжение в два раза меньше, т.е. на 6дБ меньше, или в четыре раза по мощности. Квадрат расстояния берется для учета потерь поверхностной волны для длинных и средних и коротких волн, с учетом влияния земной поверхности, причем и там свой график зависимости от частоты. Так что в идеале напряженность/напряжение прямопропорционально расстоянию уменьшается, т.е. на 6дБ в два раза расстояние увеличивая, 12дБ в четыре раза увеличивая расстояние , что эквивалентно уменьшению мощности в 16ть раз. А в зависимости от частоты и вида связи, в каждом случае по своему, для многих случаев квадратично. К примеру, как не увеличивай мощность в ДМВ диапазоне, дальше зоны прямой видимости сигнал не пройдет, не считая аномалии.

Юрик
Официально 1дБ приравнивают к одному микровольту.
Не затруднит ссылочку?

Вилкер
Вот здесь несколько путано:
http://www.mirm.ru/articles/comm/comms_17.html
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2005/08/reg.htm
0,755В опорный нулевой уровень- 0дБ. А один дБ это 1В. Это в электроаккустике нормируется так. Больше пока не нашел.
А вот сдесь ближе к теме:
http://www.v-t-s.ru/raschetdal.htm

есть один вопрос, чем вызвано замешательство и на каком диапазоне.
есть другие факторы влияющие на уровень сигнала.....

Юрик
Вот здесь несколько путано:
http://www.mirm.ru/articles/comm/comms_17.html
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2005/08/reg.htm
0,755В опорный нулевой уровень- 0дБ. А один дБ это 1В. Это в электроаккустике нормируется так. Больше пока не нашел.
А вот сдесь ближе к теме:

http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&text=dBm+%C2%E0%F2%F2
Первый десяток ссылок - "Таблица перевода dBm в ватты"
Ну, скажем вот http://arcw.comptek.ru/wireless/support/dbm2watt.html и вот http://www.cxem.net/izmer/izmer55.php .
Четко видно что за 0 dBm принят один милливатт.

А 'dB', без 'm' - величина безразмерная по определению, 0dB == 1:1, и если dB применяется относительно абсолютной величины - обязательно должно звучать 'db к ... (ватту, вольту, стандартному уровню, ...)'.

Впрочем, по-любому, пока мы оперируем в терминах мощности - дистанция x2 в свободном пространстве - это -6dB к чему бы то ни было.

Кстати говоря, насколько я понял, оперировать с dB относительно напряжения не принято. По крайней мере я один раз попробовал, но меня быстро отговорили.
Т.е., насколько я поняимаю, эталонный уровень фиксируется по напряжению, да, а dB считаются все равно как отношение мощностей.

Вилкер
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=dBm+%C2%EE%EB%FC%F2&stype=www
А 'dB', без 'm' - величина безразмерная по определению, 0dB == 1:1, и если dB применяется относительно абсолютной величины - обязательно должно звучать 'db к ... (ватту, вольту, стандартному уровню, ...)'
Согласен.
Т.е., насколько я поняимаю, эталонный уровень фиксируется по напряжению, да, а dB считаются все равно как отношение мощностей
Децибелы, они для того и придуманы, что бы увязать мощность с напряжением.
Вот вы сами пишите:
-6dB к чему бы то ни было.
Т.е. в два раза по напряжению, и в четыре раза по мощности, или 3дБ в два раза по мощности, и по напряжению корень из двух 1,41 и т.д.
К примеру, что-то стало в два раза больше, и тогда нужно указывать по мощности, или по напряжению. А называя величину в децибелах, сразу ясно какое соотношение мощностей и напряжений, сколько по мощности, а сколько по напряжению.
Все это из этой простой формулы P=U²/R. Т.е. при одинаковом сопротивлении существует квадратичная зависимость между напряжением и мощностью. А децибелы увязывают это соотношение.

Вилкер=Кстати говоря, насколько я понял, оперировать с dB относительно напряжения не принято. По крайней мере я один раз попробовал, но меня быстро отговорили.
Работаете в СВЧ канторе.

Вилкер,Юрик, раньше было принято на СВЧ измерять сигнал в дБ к 1 мВт и при записи к дециБелам прибавляли индекс "m". На НЧ и дБ писались без индекса и в основном танцевали от 1 Вольта.
Встечаются приборы, где танцуют и со 100 мВольт, но в любом случае это видно по шкале прибора. В радио технике в основном это было "dBm". Сейчас не знаю, т.к. отошел от профессионального занятия НЧ и СВЧ.

ats52
Понятно. Оставим вопрос о том к чему децибел нормируется, это дело в общем-то хозяйское. Важно другое, многие не понимают, зачем они нужны. В аккусике голову морочат, мол эти цифры как-то там со свойствами человеческого слуха связаны. А на самом деле, как я постом выше писал.

Юрик

В аккусике голову морочат, мол эти цифры как-то там со свойствами человеческого слуха связаны

Так ведь связаны же, а уж то, что оказалось удобным и практичным и в других отраслях совсем другая история.

Для полной прозрачности этого вопроса http://radist.izmuroma.ru/shems/beginner/urok_8.php ;) Сорри за оффтоп.

Ребята, очнитесь! Децибел- величина безразмерная и показывает отношение одной величины к другой в логарифмическом масштабе. Применительно к нашим реалиям при отношении напряжений используется формула D=20*lg(u2/u1), при отношении мощностей-D=10*lg(P2/P1). Любой человек изучавший арифметику в 8 классе заметит, что это одно и то же (естественно, если сопротивление нагрузки неизменно). Для тормозов приведу пример: На сопротивлении 50 Ом напряжение увеличилось с 1 до 2 вольт, т. е. u1=1В, u2=2В. P1=((u1)^2)/R=0.02 Вт, P2=((u2)^2)/R=0.08 Вт. Легко заметить, что и первая и вторая формулы дают результат 6.0206 дБ. В этом случае говорят, что напряжение (мощность) увеличилось на 6 дБ. При неизменном сопротивлении нагрузки без разницы как считать - по мощности или по напряжению. А вот децибелватт, децибелвольт и их производные показывают отношение данного напряжения или данной мощности к ватту, вольту и т. д. А ввели эти единицы не для того, чтобы кого- то путать, а в связи с необходимостью показывать большие соотношения. Приведу пример. Односигнальный динамический диапазон хорошего приёмника по мощности не менее 1000000000000 раз. Нули не замучались считать? А в децибелах 120 дБ. По- моему очень наглядно.

"Сколько нужно фидошников, чтобы заменить перегоревшую лампочку?.." :)

Мой первоначальный вопрос был связан вот с чем. Есть база Motorola Canopy. Есть SM примерно в километре от AP. На ней уровень показывается как -54. Каждый божий день смотрю на эти циферки, но в упор не помню -- dB или dBm :) Известно, что уровень отвала -- -80 dB(m). Меня интересовало, как изменится сигнал при установке SM на расстоянии двух километров на той же оси от AP при отличной прямой видимости. Я знаю, что такое dB и как определяется. Просто давно не оперировал этими знаниями, и запутался с расстояниями и мощностями/напряжениями. В первом же ответе все мне растолковали :) Получается, что в теории уровень должен быть -60dBm. На практике же ось не совсем одна и есть зоны Френеля от крыш девятиэтажек. Но наши гуру говорят, что работать должно ОК, тем более, что я буду практически один в секторе :)

Короче, спасибо ответившим и наставившим на путь истинный :)

При таком раскладе с вероятностью 90% при удвоении расстояния можно будет найти точку с уровнем на 6 дБ меньше. Если это конечно не крутое СВЧ.

Правильно ответил Igor 2
"Роль" децибеллов - это математическая "деноминация" больших чисел (соотношений), с которыми имеем дело в жизни, и технике в т.ч.

Добавлю, что в опорных значениях всегда отталкиваются от МОЩНОСТИ сигнала. Как величины, характеризующей способность производить полезную работу. Затем мощность, в зависимости от приложений, нормируется к стандартному волновому сопротивлению в данной области. В ВЧ и СВЧ отсчет в шкале напряжений (для принятого здесь р=50 Ом) привязан к 1 мВт. Поэтому 0 дБм тут равен ок. 0,225 В (1 мВт на 50-ти ом).
Телефонисты, например, имеют "свои" дБм, там они привязаны к 600-там ом, которые специфичны для их линий. (еще они "любят" непперы, не помню соотношений с "нормальными" величинами :-) )

Но везде неприложным остается правило соотношений (см. объяснение Igor 2).

dimss, по сути Вашего вопроса.
Речь идет, как я понял, о диапазоне 5,6 ГГц. При идеальных условиях - сохранение прямой видимости в зоне Френеля, сухая погода (нет ветра и т.д. :) ), сигнал упадет не менее чем на 6 дБм. Но диапазон имеет свою специфику, и для расчета трасс на нем учитывается много факторов и имеются свои формулы.

Igor 2
при удвоении расстояния можно будет найти точку с уровнем на 6 дБ меньше

А как быть с такой арифметикой:
На расстоянии километр от базовой станции имеем сигнал -54 dB. На расстоянии в два километра будем иметь на 6 или

На расстоянии 100 м имеем -54 dB,
на расстоянии 200 м имеем ...на 6 dB меньше,
на расстоянии 400 м имеем....на 12 dB меньше.... и т.д.

Пока доберемся до километра все затухнет :))))))

Valery
А как быть с такой арифметикой:

Очень просто, На расстоянии километр от базовой станции имеем сигнал -54 dB не равно условию На расстоянии 100 м имеем -54 dB, это уже другая задачка. ;)

Математик
это уже другая задачка.

А какая? Стало интересно...

Математик

На расстоянии километр от базовой станции имеем сигнал -54 dB. На расстоянии в два километра будем иметь на 6 или на 12 dB меньше

При таком условии мощность на расстоянии "0" должна равняться бесконечности.

Не должна. У каждой антенны есть так называемая ближняя зона, где квадратичная зависимость плотности потока мощности от расстояния нарушается. Радиус этой зоны приблизительно D^2/Lambda (иногда считают, что вдвое больше) D - характерный размер антенны, Lambda - длина волны.

DMJ

С физикой все понятно. Здесь разговор о математике.
Какой функцией описывается затухание, чтобы работало утверждение..
На расстоянии километр от базовой станции имеем сигнал -54 dB. На расстоянии в два километра будем иметь на 6 или на 12 dB меньше

Открываю "тайну" затухания

В чистом поле

L=-[33+20*(lgR+lgf)],

где L - затухание сигнала в дБ
R - расстояние в километрах; f - частота в МГц.


С учетом потерь на трассе (10 моделей для корректировки)
http://members.tripod.com/telecomproject/mod.htm

Юрик
-6dB к чему бы то ни было.
Т.е. в два раза по напряжению, и в четыре раза по мощности, или 3дБ в два раза по мощности, и по напряжению корень из двух 1,41 и т.д.
К примеру, что-то стало в два раза больше, и тогда нужно указывать по мощности, или по напряжению. А называя величину в децибелах, сразу ясно какое соотношение мощностей и напряжений, сколько по мощности, а сколько по напряжению.
Все это из этой простой формулы P=U2/R. Т.е. при одинаковом сопротивлении существует квадратичная зависимость между напряжением и мощностью. А децибелы увязывают это соотношение.
Многа букаф, ниасилил.

Будем проще.
Если A/B == X, то будем говорить что A и B различаются на Y=10 * log10(X) dB
Используя свойства логарифма log(a * b) = log(a) + log(b) и log(a^n) = n * log(a) можно здорово упростить вычисления, ранее завязанные с умножениями и отягощенные немерянными количествами нулей.

Ни о каких мощностях и напряжениях речи не идет.
dB - это логарифмическая замена простого отношения и ничего более.

Ну и базовые соотношения, которые знает каждый начинающий -
1:1 ~ 0dB
1:2 ~ 3dB (или корень из 2 по наряжению, да)
1:4 ~ 6dB
1:10 ~ 10dB и т.д.
Чисто для удобства.

О.
Долга писал.
Пока писал, другие разъяснили.

Valery
На расстоянии 100 м имеем -54 dB,
на расстоянии 200 м имеем ...на 6 dB меньше,
на расстоянии 400 м имеем....на 12 dB меньше.... и т.д.
Пока доберемся до километра все затухнет :))))))

Ничего странного, через километр расстояние в 10 раз больше, т.е. напряженность поля в 10 раз меньше, а это -20дБ. Всё правильно, так и есть, из условия что поле убывает прямо пропорционально расстоянию.

DMJ
D - характерный размер антенны
Что за размер? знаю понятие действующая высота, или длина полотна антенны.

Юрик

Если внимательно почитать, то я нигде не был против 6 db.
Хотел докопаться до "истины" :)))

Вилкер
Ни о каких мощностях и напряжениях речи не идет.
Как раз об этом и идет.
Что же вы дальше не написали
1:4 ~ 6dB или в два раза по напряжению
1:10 ~ 10dB или корень из десяти по напряжению
Чего не понятного? Ладно подумайте.

Valery
Пока доберемся до километра все затухнет
-20дБ сейчас для нас это просто уровень, без каких-либо выводов.