Получается, если нельзя выкинуть конденсатор из схемы, надо бороться с межвитковой емкостью
Вы думаетете , что наши предки этого не знали? Смотрите ламповые приёмники, с какими затратами там делали катушки.

Когда будет менее толстый провод, делайте через каждые 10 витков прбел на 1мм. Это уже сильно меняет картину и мало усложняет изготовление.

Делал компьютерный расчет сопряжения контуров на СВ на советском КПЕ для ПЧ 465 кГц

Увеличить

Теперь, смотрю, стали делать КПЕ с разной емкостью секций входного и гетеродинного контуров. Последовательный с КПЕ конденсатор в секции гетеродина становится ненужным в диапазоне СВ - для этого диапазона, видимо, КПЕ и был рассчитан. Возможно, сопряжение контуров на СВ с таким модернизированным КПЕ становится лучше. Хотя и с одинаковыми секциями при правильном подборе последовательной с КПЕ емкостью неплохо получалось. Но экономия одного конденсатора и уменьшение количества пластин в секции гетеродина - весомый аргумент для удешевления производства.

Mihaill
именно эта S-характеристика сводит на нет применение УВЧ-контуров высокой добротности, так как на низких СВ попдаем мимо и звучание будет плохое. У меня примерно такие же результаты и лучше не делать на 2 одинакового пакета в КПЕ. Можно немного это смягчить настроечными лепестками на КПЕ, но это типа на 50%. Устранит не получается.

Если разделить СВ на 2 поддиапазона, ошибку можно оставить менее 1 кГц.

Добротность около 30 на вполне достаточно при работе приёмника.
Однако, это не означает, что созволено халтурить при изготовлении катушки. Снижени едобротности должно происходить за счёт "голода" входа УВЧ, например схема ОЭ более элегантно на СВ. Тогда получаем хороший КПД при нужней полосе. Если поставить ПТ и подавать сигнал от полной катушки к затвору получаем достаточно низкий Кш, но в тракте нужно хорошее усиление, так как на ПТ усиление по напряжению не получим особо. По моему опыту правильно застыкованый БТ работает лучше. Дифусилитель в составе микросхемы после ПТ на третем месте ,схема ОК не годна по шумам.

Проблема у пчти всех СВ-приёмников - резкий спад добротности при настройке контура на высокие КВ из за соотношения L/C при тех же стыковок от катушки к усилителю от катушки. Это в некоторых приёмника доходит до того, что максимум "на слух" не найти. Да и подавление по зеркалке никакое. Поэтому при емкостной перестройке правильнее подцепить УВЧ от емкостного делителя. Но там уже возникают другие проблему, до которых на заводах никому не дела и не рук. А если делать для "своего" приёмника, результат хороший будет.

vasya pelengator
На этом своё участие в вопросе ФА 9700 DX заканчиваю )
Да я понимаю, разбираться в проблеме, не видя что и как на самом деле, это как диагностика по телефону.
Со схемотехникой Сони, понятно. Там важен качественный результат. Поэтому так ценят старую технику.
А большее усиление мне было не нужно, просто падение чувствительности на верхушке диапазона, это странно. Думал легко разберусь, а тут столько нюансов)))
Спасибо за помощь. Мне понятно, что мелочей в этих вопросах нет, нужно многое принимать во внимание))

Хайо
на 400НН индуктивность какая образуется с RLC-измерителем? желательно мерить при 10...100 кГц гдето.
Измерение на 10 кГц. В одинаковом положении катушки на ферритах, что на китайском, что на 400НН, индуктивность почти одинаковая 617-620 мкГн.
Измерял на другом LC измерителе, на частоте 189 кГц и тоже значения близкие.
Однако на экране НаноВНА, графики вы видели, они разные. И я не понимаю как может быть, что индуктивность одна, а АЧХ разная...
А в приемнике, в верхней точке сопряжения на 1,6 МГц, что бы настроить резонанс, эти два сердечника дают результат индуктивности (китайский) 617 мкГн, и сердечник 400НН около 658мкГн.
То есть при работе в схеме или на экране НаноВНА, у них есть разница.
Но измеряя LС метром получаем одинаковую индуктивность на обоих сердечниках...((
Это бесконечный процесс, я много времени занял. Придут провода, надо все повторить с секционной намоткой.
Спасибо) Дело ясное, что дело темное. Надо все переварить))

Хайо
Получается, как это не глупо звучит, необходимо в " идеальном, аналоговом супер приёмнике", хотя бы частично отвязывать КПЕ гетеродина от УВЧ.
То есть, сначала настраивать гетеродином ,а потом "догонять" УВЧ контурами.
Но ведь так нигде не делают.
В том же "Казахстане", там аж четыре секции КПЕ. Значит и УВЧ контуров, в двое больше..!??

Simon
в ишим-казахстанском проекте имеем один входной контур не большой добротностью (что по многим вопросам выгоно) и после УВЧ до смесителя 2 контура в режиме двухконтурного фильтра. Поэтому у данных приёмников нет проблемы с компромиссом плосы и глобальной селекивности. Мухи и мясо разделены. В ОКЕАНах не хватает одного пакета в КПЕ))))

IgorDych
На примере ваших (и не только Ваших) СВ-катушек хороший урок получили, что индуктивности - это не только индуктивнсти. У них есть рабочий диапазон, где измеренная на 10 кГц индуктивность настолько же проявится. А если индуктивность работает на частотах заметно выше её резонансных, она может превратится даже в конденсатор. Также ферриты имеют свои оптимальные частоты и вне этого диапазона могут показать крайные разные свойства. Но Вы правильно отметили ,на рабочих частотах разница не существенная. У буржуйского феррита качество растёт до 4,8 МГц и потом резко падает. А у М400НН качество среднее хорошее аж до 12 МГц. Я этот феррит и М600НН стал часто применить на КВ-трансформаторах.

Ждём Ваших малоемкостных катушек)

То есть, сначала настраивать гетеродином ,а потом "догонять" УВЧ контурами.
Но ведь так нигде не делают.
Simon
Гдето в немецком учебнике радиомастера из 1960 описан метод подгонки схождения. И если смотрим старые приёмники, там "загадочно" изогнуты эти лепестки. Такчто, делали всё это когда то, когда радиоприёмник стоил 1...3 месячных зарплат в всё работало в точку.

То есть, сначала настраивать гетеродином ,а потом "догонять" УВЧ контурами.
Но ведь так нигде не делают.

насколько я помню , в советские времена именно так и делалось при настройке приемников. Сначала "укладка" гетеродина в заданные границы , затем сопряжение входных контуров на низкочастотном конце индуктивностями, потом на высокочастотном подстроечными конденсаторами, затем немножко снова на низкочастотном , затем опять на высокочастотном, и попутно проверяем в середине диапазона.
В трех точках будет почти идеальное сопряжение, в остальных некоторое отклонение в ту или другую сторону

killer258
не это н епро это)
Это про прорезанные лепестки на крайних платах КПЕ. С ними можно скорректировать малые расхождения в и так уже насроенном приёмнике. Это отдельная методика.

То есть, сначала настраивать гетеродином ,а потом "догонять" УВЧ контурами.
Но ведь так нигде не делают.
Не могу вспомнить, в каком то приёмнике сдвоенная ручка настройки была, настройка гетеродина в центре, а подстройка УВЧ снаружи, в некоторых пределах. Оси КПЕ были связаны между собой, но не жёстко, УВЧ можно было перестраивать влево-вправо градусов на 30.

Хайо
если смотрим старые приёмники, там "загадочно" изогнуты эти лепестки

Теперь я это вспомнил. В школьные годы попадались приемники, с отогнутыми боковыми пластинками, больше - меньше...
Я думал, это кто то развлекался дома, отгибал, по рукам дать надо))) После это пропало.
Вот значит как. Наука идет к оптимизации. Зачем делать лучше, если все равно купят)))
Спасибо за интересную информацию))

IgorDych
Боковые пластинки гнут секторами, чтобы ёмкости обеих секций точно совпадали. Насколько мне известно, для схождения это не используется.
Их и оттягивают далеко, чтобы при вращении уже настоенные сектора меньше влияли.

andory
можете и для этого гнуть , но если проверите негнутые пакеты, то расхождение минимальное. Но можно гнуть лепестки для коррекции вт тех +\-5 кГц который выше в графике есть. Дело хозяйское ;-)

Да ещё:
Это только на СВ нужно, так как на ДВ добротность и так не большое и расхождение на 2 кГц там не заметят, как и на КВ.

Кстати, интересное включение МА в радиоприёмнике Океан-221.
Посредством КТ3107, в режиме ОБ.

Simon
хотя бы 3108 поставить илм 326ый.
У3107ого на ВЧ всё вяло (как и у 3102ого), выходной импеданс "мягкий" и кллекторнный контур не может набрат добротность. Примерно как у 3126ого.

Факт успешной работы не говорит о качестве КТ3107 а о целесообразности изъять из МА энергию. На ОК это не делать и на ПТ тже нет. Но ПТ хоть по шумам дружит в высоким импедансом источника.

Хайо
выходной импеданс "мягкий" и кллекторнный контур не может набрат добротность
Так ещё и с эмиттерным током , менее 100 мкА...!??

Какие могли на завод массово завезти, на тех и проектировали, а вы тут о высоких материях:) Режим работы не оптимальный так это вообще в порядке вещей для половины советских изделий.

AOR
Вообще, взять и испохабить такой приёмник.
Перешли на электронную настройку и получили кучу болячек.
Только ради фиксированной настройки.
И все последующие серии, уже шли по ниспадающей по ха-кам.
В 222,уже и МА не резонансная...
Короче полный регресс.

Simon
100мкА = примерно 300 Ом входной импеданс. наврено этой нагрузкой получилась правильная АЧХ.

Что лучше: две палки в длину или две палки в толщину? ))

Что лучше: две палки в длину или две палки в толщину? ))
Надо стремиться к пропорции длина:диаметр сердечника - 20:1
Например 600:30мм Получается и добротность , действительная проницаемость и ЭДС оптимальные.

sergsib
и длина катушки на стержне 1/3...1/2 длины феррита

Dmnsk
если "поездом, то критично стыковка между ними. Там зазор губит основательно. Поэтому проще брать 2...7 палок "параллельно" и делать катушку на треть длины.

Хайо
Там зазор губит основательно
что же он там губит? а то в другом месте наоборот советуют делать зазор - это снизит индуктивность катушки и соответственно расширит диапазон вверх. Я вот и думаю... ломать имеющийся стержеть 400НН поплам или тратиться на дорогущий стержень 250НН?

Я вот и думаю... ломать имеющийся стержеть 400НН поплам или тратиться на дорогущий стержень 250НН?
80км на восток и я Вам насыплю отечественных 150ВЧ 180х8мм.
У меня была антенна КВ работала от 80м до 20м комбинация феррит и витки из медной трубки 6мм. Разобрал за ненадобностью в утиль, а стержни остались.

Там зазор губит основательно.
Это легко проверяется, стоит только сделать катушку на съемном каркасе и провести несложные измерения и расчеты.
Длинный, хоть пять раз склеенный стержень покажет большую проницаемость, чем толстый пучок.

зазор делают в чашечных по двум причинам.
К примеру, в размере 14мм зазор 0,2 мм снизит индуктивность на треть и потом стержнем добать можно 0...20% для настройки. Мало того, зазор позволит через катушку пустить существенный постоянный ток без деградации индуктивности. Добротность зазор не увеоичит в реальности, так как для такой же индуктивности придётся мотать 10...15% больше меди. К тому, в близости зазора желательно не разместить провод, ещё выпадает из объёма 5...10% в компромисе.

Поэтому зазор нужно делать крайне плотным. Наверно сначала склеить две пачки из 3...7 стержней, потом их края шлифовать ровно и гладко , а потом их разместить в общую оболочку. Вё равно провод не нанести прямо на феррит, оптимально гдето 0,5...1 мм над ферритом.

sibrat
другом месте наоборот советуют делать зазор
Зазор слабо изменит частотные свойства феррита. Индуктивность можно мотать из 2х ближе к краю, параллельно включенные , с шагом. Каркас оптимально 1,1...1.15 D. Если снимать мощность, лучше почти со всего стержня. 2 отдельных оптимальных фа рядом эффективнее одной длинной из этого феррита.
Эквивалентная действующая высота фа и аналогичного телескопа соизмеримы, фа интересна направленностью.

Если снимать мощность, лучше почти со всего стержня.
это важно, если контурная обмтка длинее 2..3 диаметра. Можно например обмотку связи делить и по краям контурной обмотки поставить слева и справа, оставить 2...5 мм к контурной обмотке.

Проблема в том, что через 2...3 диаметра теряется зацепка обмоток и нужно нанести больше витков ,чем покажет прямой трансформаторный расчёт. Но это полбеды и решаемо. Хуже - шумовые свойства. При более цепкой связи обмоток ВНЕ РЕЗОНАНСА последующий транзистор в схеме ОЭ(ОИ) бужет посажен на более низкий импеданс, чем его шумовое напряжение будет шунтировано намного эффективнее. Это важно, если МА является до смесителя единственным контуром в тракте, это существенно снизит шум на зеркальной частоте, который "зайцем" проехал бы в тракт ПЧ.

andory
Зазор слабо изменит частотные свойства феррита.
так никто и не говорит про феррит. феррит 400НН вполне закрывает весь СВ диапазон.
я делаю высокоомную широкополосную антенну и мне нужно повышать эффективность: пока чем больше витков я мотаю - тем выше эффективность (что в полном согласии с теорией), но собственный резонанс уже на середине СВ диапазона :)

параллельно включенные
с параллельным включением, подозреваю, тоже не выйдет - суммарная индуктивность снизится, но суммарная паразитная ёмкость-то вырастет. резонанс останется там же где и был. :)
Опцию параллельного включения я пока резервирую для подключения двух (и более) стержней.

фа интересна направленностью.
вот именно. а длинные катушки и катушки у края направленность портят. К тому же первые гораздо лучше собирают шум по электрическому полю так что дифф. усилитель с ними уже не справляется.

sergsib
Длинный, хоть пять раз склеенный стержень покажет большую проницаемость, чем толстый пучок.
интернетик, опять же, пишет что феррит длиннее 20см не имеет смысла - все хвалят "пучки" и "кирпичи" из феррита :)

ну и картиночка, чтобы не быть голословным о том что я изобретаю:

Это где-то уже далеко во втором десятке итерация попытки сделать широкополосную ферритовую антенну.

Да, я в курсе, что широкополосные антенны обычно делают низкоомными, но этот вариант пока уделывает все попытки сделать антенну по низкоомной классике. с этого я начинал.

Если делать резонансную МА СВ то как выбрать ее индуктивность ? максимальную, но что бы было перекрытие имеющимся КПЕ? скажем 200мкГн С 40п-500п или 400мкГн С 20п-250п, во втором варианте характерестическое сопротивление и добротность контура выше значит этот вариант предпочтительней,правильно?