Автор |
Сообщение |
|
Дата: 04 Фев 2025 16:14:49
#
Хайо
ВЧ-трансформаторы = 1500НМС
Это дурь какая то или опечатка.
Советские ТВСы на феррите 2500НМС, а тут ВЧ и 1500НМС.
Не верю. С- работа в сильном поле, что и делали упомянутые ТВС на частоте 15625 Гц.
Мне нравится 1000НН (не НМ) для широкополосных трансформаторов, он в отличие от популярных 1500НМ/2000НМ не токопроводящий и трансформаторы напряжения сработают с высоким КПД на ДВ-СВ до 5 МГц.
Вот я и делаю свои трансформаторы на защелках.
Защелки имеют проницаемость 1000 и НН т.е. ток не проводят, а ТДК ещё и маленькие
они имеют КПД большое, что важно при приеме.
...трансформатора от 1428 - самое хорошее, что можно сделать
трансформатором напряжения на бинокле и улучшудать уже некуда
)))
Menjo
нет уверенности, что этот тот самый тдк с японского завода, а не просто китаец
Мои защелки тоже не японские.
Японцам больше занять себя нечем, как ферриты делать.
Все это Китай только хороший.
Некто такую копеечную защелку подделывать не будет.
Все это один завод.
|
|
Дата: 04 Фев 2025 21:15:16
#
Вспомнил еще протестированного рекордсмена на кв, от 3 мгц и выше все самодельные варианты пассивных согласователей заборол готовый tc4-1t с али, я его называю микроб за размеры. Тут про него тоже упоминали.
Микроб на кв выдаёт +3-5 дб сильнее сигнал, помехи давит хорошо. Но резко заваливает ниже 3 мгц, на дв-св практически нерабочий, поэтому так и остался нам макетной плате.
На скрине с бумажкой микроб, без бумажки самодельный бинокль. Тестировал передачей ам несущей с Тиниса на МА в виде обруча с переключателями согласуек.
 |
Реклама Google
|
|
|
Дата: 06 Фев 2025 08:43:15
#
1428
400 НН только для резонансных контуров подходят, а не для ШП.
4000 НН в природе не существует, а 4000 НМ не подходят.
Проводят НМ постоянный и переменный токи, что вызывает доп потери.
Самое главное, что нельзя смешивать в одно целое теплое и мягкое.
Про смешивание колец заинтересовало, собственно это один из популярных методов расширить широкополосность трансформаторов в нашей любительской среде. Что с ним может не так?
Нашел такую табличку, по ней каждые ферриты имеют определенные диапазоны резонансной , широкополосной и заградительной работы.
Нас интересует широкополосный и иногда заградительный режим дросселя. Разве 400НН это исключение и у него нет широкополосного применения?
 |
|
Дата: 06 Фев 2025 10:50:12 · Поправил: 1428 (06 Фев 2025 10:58:11)
#
...собственно это один из популярных методов расширить
широкополосность трансформаторов в нашей любительской среде
Вы берете микроскоп и заколачиваете микроскопом гвозди.
Нравится? Мне нет.
Это метод применяют от незнания темы т.е. пытаются внести в
трансформатор некую частотно зависимую характеристику потерь.
На передачу это ведет к нагреву самого трансформатора на
некой полосе частот (там где потери).
Нормальные не радиолюбители изготавливают обычный трансформатор
на однородном феррите, а частотно зависимые потери, если они нужны
формируют не_путем добавления в сердечник транса кирпичей, а более простым способом.
В некоторых радиолюбительских трансформаторах даже витки переворачивают
или делают обороты навстречу последними витками. Это все от незнания.
Разве 400НН это исключение и у него нет широкополосного применения?
Есть, на частотах от 4 мГц и выше.
На частотах выше 5 мГц рамки вообще ненужны.
Помех там нет.
Любой правильный штырь будет выигрывать у рамки.
|
|
Дата: 06 Фев 2025 15:29:53 · Поправил: Хайо (06 Фев 2025 15:35:12)
#
для смесителя в приёмнике сделал входной трансформатор на составном кольце М2000НМ+М400НН формата К7х4х2. Это помогло выровнять АЧХ для диапазона 0,15...20 МГц при хорошей магнитной связи на НЧ и хорошим эффектом от ШПЛТ н авысоких частотах. На -3дБ работает при 0,1...36 МГц. К нему в целом работают 120 Ом параллельно, что и сделано в ШПЛТ на двух проводах строго без скрутки.
1428
по поводу кирпича и микроскопа...
Составной феррит буквально на 1дБ ухудшает действие на оптимальных частотах ферритов в отдельности, зато продлевает протяжённость АЧХ в разы. На выходе усилителя (в приёмнике ло смесителя есть УВЧ) это не проблема. На выходе передатчика 1 дБ =10 % хорошо греет аппаратуру. |
|
Дата: 06 Фев 2025 16:39:11
#
|
|
Дата: 06 Фев 2025 18:40:03 · Поправил: 1428 (06 Фев 2025 19:06:29)
#
XOR
Это не работает.
Потому как упрощается до этого
 Увеличить
Если это к передатчику/приемнику подключить:
- сразу потери в 20 раз по мощности
- симметрии нет
Для каких то стендов для проверки других антенн
в ближнем поле подходит, а для приема нет. |
|
Дата: 06 Фев 2025 19:37:46
#
Пока искал про практику смешивания ферритов, нашел такую интересную статью про трансформаторы с внешним витком.
https://radiotexno.3dn.ru/publ/stati/raznoe/vch_transformatory_na_ferritovykh_magnitoprovodakh/17-1-0-69
Там похожая конструкция на трубках и рекомендуется заземлять среднюю точку. Так-что решение ввести среднюю точку было верное.
Интересно другое, действительно набрав кольца по 10000 можно и успешно дв-св захватить одним витком за счет повышенной индуктивности и на верхних кв не потерять. Мой то экземпляр набран из смеси колец 3000+1000, по совету другого р/л который все это проверял нановной, и вывел что это самый широкополосный вариант. |
|
Дата: 06 Фев 2025 20:46:33 · Поправил: 1428 (06 Фев 2025 20:51:10)
#
Menjo
Так-что решение ввести среднюю точку было верное.
Удивительное открытие)
по совету другого р/л который все это проверял нановной
Главное, что бы Вы не забывали симметрию проверять,
а то удачи не будет))
Как проверять руками я выложил, аж в 2017 году
Широкополосная не_ферритовая МА - Страница 10
И увлекаться большими и толстыми биноклями из колец большого диаметра не стоит. |
|
Дата: 06 Фев 2025 20:57:12
#
|
|
Дата: 06 Фев 2025 21:55:07
#
Menjo
Нашел такую табличку, по ней каждые ферриты имеют определенные диапазоны резонансной , широкополосной и заградительной работы.
Есть магнитные спектры ферритов, потери зависят (растут) от частоты. Снизу высокая добротность, резонанс, выше потери значительные. Что-то можно даже нановной посмотреть.
статью про трансформаторы
где 10 октав в практической реализации превращаются в 5, а кольца не работают почему-то. В книжке Рэда всё наоборот, и кольца хороши, при буквальном понимании текста.
|
|
Дата: 06 Фев 2025 21:58:01
#
Valery
чем принципиально трансформатор тока отличается от трансформатора напряжения.
...За рубежом в радиолюбительскую практику вошли широкополосные трансформаторы двух типов: Guanella (по току) и Ruthroff (по напряжению), по фамилиям авторов соответствующих статей:
1. Guanella, G., “Novel Matching Systems for High Frequencies”, Brown-Boveri Review, Vol 31, Sep 1944, pp. 327-329.
2. Ruthroff, C.L., “Some Broad-Band Transformers”, Proc IRE, Vol 47, August 1959, pp. 1337-1342.
|
|
Дата: 07 Фев 2025 06:54:59
#
Трансформаторы по Ruthroff у и по Guanella, главное не запутаться в хитростях плетения макраме.
Ключевое отличие найденное в статьях, первые активно используют феррит для передачи вч энергии, аналогично как классический трансформатор с двумя раздельными обмотками.
Соответственно полоса может быть уже, выдвигаются большие требования к самому ферриту.
Вторые используют феррит для получения сопротивления синфазным токам, как в классических дросселях. Полоса шире, а феррит должен лишь эффективно подавлять синфазку.
У Реда нашел такой интересный трансформатор (3 картинка). Я так понимаю это Гуанелла с симметрирующец обмоткой. Такой же видел в минивипе на кольце 4000МН, есть мысль и его протестить как широкополосное пассивное согласующее для МА.
 |
|
Дата: 07 Фев 2025 11:25:49
#
трансформирующие устройства по принципу трансформатор тока при строгом исполнении нужно выполнять на каждую ШПЛТ на отдельном магнитопроводе.
Совместное исполнение на одном кольце тоже работает якобы, но на более низких частотах превращаются в трансформатор по магнитному потоку в феррите и это может вызвать "неожиданно" интермодуляцию.
То есть, в нижней картине симметрирующая отдельная обмотка расширяет работу в сторону низких частот, на высоких она не участвует. В целом хорошо работает при небольших мощностях, часто такое использую.
|
|
Дата: 07 Фев 2025 11:36:17 · Поправил: Valery (07 Фев 2025 13:54:45)
#
andory
...За рубежом в радиолюбительскую практику вошли широкополосные трансформаторы двух типов: Guanella (по току) и Ruthroff (по напряжению)
Что-то Гуанелло ясности мне не добавил, нужна помощь простого советского электрика с Вузовским образованием :)
Вот что нагуглил самостоятельно:
- трансформатор напряжения (ТН), это обычный масляный трансформатор в будке под окном;
- трансформатор тока (ТТ), это чисто измерительный трансформатор, предназначен для измерения больших токов.
Принципиальное отличие ТТ от ТН состоит в малом количестве витков первичной обмотки.
Не понятно, как ТТ умудряется уменьшать большой ток и зачем нам это нужно при согласовании антенны с усилителем?
|
|
Дата: 07 Фев 2025 14:26:25
#
Valery
ТТ и ТН это как Маркс и Энгельс - это не муж и жена , а разные люди.
ТН - это зачёт передачи энергии через магнитное поле и желательно с исключением электрического поля. То есть с будкой под окном в принципе Вы правы. Для такой штуки на ВЧ нужно мотать как можно больше витков (индуктивности) на как можно короче длину магнитного провода. То есть, если вскрыть микроцирковские мини-трансформаторы (именно трансформаторы) , то и увидим намотки "однобоковые" на кольцах, все витки в куче на одной половине периметра. Но кольцо на это не самое удачное. Лучше это получается на бинокле , если нанести все обмотки на средний мост. В этом и есть особая польза от биноклей, которые не зря получили название трансфлукторы. При создании ВЧ-трансформаторов (напряжения) всё искусство в коротком магнитопроводе и малой емкости между обмотками. Поэтому автотрансформатор - лучший вариант для широкой полосы.
ТТ - это другое. Совсем. Это в самом простом варианте синфазный дроссель. То есть, нет никакой гальванической развязки в принципе. Развязка растёт по мере роста частоты. Передаёт 1:1 и на этом точка. Если хотите другую передачу, берите ещё один отдельный дроссель. С одной стороны их параллелить, с другой ставить последовательно. Получаете передачу 1:4 и так можно пофантазировать без концов.
Если на НЧ-ферриткольцо мотать на одну половину периметра синфазный дроссель и на другую тоже, то на НЧ получаете трансформатор с умеренно хорошим КПД. А на ВЧ, где феррит никакой, получаете ТТ. Поэтому такой эконом-гуанелла работает в широкой полосе. Но с симметрией у него не всё ладно и поэтому г-н Гуанелла верно добавил на низкоомную сторону ещё синфазный дроссель. Но эконом-умельцы разместили этот дроссель на тот же феррит. На ВЧ это работает, на НЧ нет и получился бред.
Поэтому настоящий Гуанелла, это как минимум 2 ферритовые единицы, где симметрирущий синфазный дроссель отдельно намотан.
Для измерений можно использовать любой трансформатор. Однако, на ТТ с намотками из ШПЛТ с наблюдением волнового сопротивления точность измерения самое хорошее в широкой полосе частот.
Для рамки трансформатор для симметрирования в принципе не нужен, саму рамку можно сделать симмтеричной. Если усилитель от свой природй уже оптимально может читать сигнал из рамки, то трансформатор вообще не нужен. Однако, если поставить синфазный дроссель (ТТ) с малым омическим сопротивлением обмоток и небольшой индуктивностьб, то этот дроссель отлично убирате УКВ-помехи и почти не мешает работе.
Трансформатор между рамки и усилителя для работы в широком диапазоне - бессмысленна вещь , так как импеданс усилителя почти не меняется, а у рамки всё меняется на порядки. Получаем в узкой полосе оптимальное решение и хороший приём, на остальных диапазонах всё хуже, чем без трансформатора.
Поэтому трансформатор на входе имеет смыл , если от рамки идёт частотозависимое согласование на некоторый примерно постоянный импеданс на выходе.
|
|
Дата: 07 Фев 2025 21:29:35
#
Хайо
ТТ - это другое. Совсем. Это в самом простом варианте синфазный дроссель
Интересно, что поставил бы экзаменатор, при таком ответе студента на вопрос "Что такое ТТ"?
Вариантов всего два - либо "Кол", либо "Отлично :)))
У меня получается так.
Берем трансформатор 220/6.3 В и включаем его в сеть. Это будет трансформатор напряжения.
Переворачиваем обмотки и снова вставляем в розетку. Теперь это будет трансформатор тока.
Такая мысль пришла мне в голову после долгих размышлений и чтения Инета )
|
|
Дата: 07 Фев 2025 21:43:05 · Поправил: Valery (07 Фев 2025 21:45:53)
#
Поэтому настоящий Гуанелла, это как минимум 2 ферритовые единицы,
Посмотрел скан статьи Гуанелло из какого-то древнего журнала.
Он взял два провода и намотал их на картонном каркасе от туалетной бумаги, до него ни кто до такого не додумался.
Была только линия Ляхера, на ней изучали стоячие волны в линии.
(а не резонансы, как думают "некоторые радиолюбители")))
Дальше больше - Гуанелло брал несколько таких конструкций и соединял входные точки линий последовательно, а выходные параллельно. Вот так и получился знаменитый "Трансформатор Гуанелло".
Ферритов те времена еще не изобрели.
|
|
Дата: 07 Фев 2025 21:45:59 · Поправил: 1428 (07 Фев 2025 21:58:08)
#
momotych
http://www.radioscanner.ru/uploader/2022/levkov_na_sborkah.jpg
Удивляюсь как публика может ухудшить изначально рабочую схему.
Смотрите R11 и R12 каждый по 12 Ом.
Почему они там стоят догадываетесь?
Выкинуть первый каскад совсем, тогда будет лучше.
|
|
Дата: 08 Фев 2025 00:36:53
#
Valery
феррит в принципе и не нужен для синфазного дросселя. Только придётся для низких частот брать много провода и очень много картонных труб. В отличие от трансформатора напряжения нельзя мотать все витки в кучу, а хорошо проложить с промежутком между витками, чтобы не нарушать волновое сопротивление двухпроводной линии. Можно даже делать без картонных труб и простыми прямыми линиями.
Поэтому на частотах до 100 МГц проще это сделать приемлемыми габаритами на ферритах.
Что касается название ТН или ТТ.
Это связано с тем, что в этой конструкции является принудительным параметром. Если связь обмоток жестко по магнитному полю, то первично трансформируется по напряжению и при слабых нагрузках напряжения предсказуемы без особого знания токов.
Также по ТТ, берём тот самый синфазный дроссель. В нём ток один, и на входе и на выходе. При этом напряжение может быть разное и с разной привязкой к земле.
Конечно, при КПД=1 обе конструкции трансформируют и ток и напряжение строго по классике и учебникам школьной программы, но это не служило для названия. И тут не важно направление трансформации вверх или вниз для напряжения или тока.
|
|
Дата: 08 Фев 2025 12:19:19 · Поправил: andory (08 Фев 2025 14:18:34)
#
momotych
вариант Виталия не лучше? и микроФарады по классике...
Он точно не хуже, транзисторы в сборке обычно уже согласованы по коэффициенту передачи, что и требуется для диф. усилителей. Сама сборка уже есть? - можно проверить.
Токи чуть меньше, чем в оригинале, это некритично. Будет точка компрессии условно не 5в, а 4 ну и что? Динамический диапазон и так огромный для такого применения, вряд-ли Вы до него доберетесь. Ещё: всё планировалось под витую пару, на 50 Ом м.б. незначительные ньюансы.
С печатной платой то же самое, на что рассчитана? При правильном подходе подойдут не любые детали, желательно (дорогие конденсаторы).
ухудшить изначально рабочую схему.
Смотрите R11 и R12 каждый по 12 Ом
Тут не согласен, не нравится 12, поставьте 120. Вряд-ли хоть что-то изменится.
Если правильно собрать эту схему, с нормальными деталями, сделать что-то глобально лучше во всем диапазоне частот очень сложно, только на каком-то участке. Ещё вопрос про мешающие укв-фм, но тут от места установки и от антенны всё сильно зависит, пути решения известны, но не всегда результативны.
|
|
Дата: 08 Фев 2025 17:19:30 · Поправил: Valery (08 Фев 2025 17:23:42)
#
Хайо
Также по ТТ, берём тот самый синфазный дроссель
Вообще-то ТТ (трансформатору тока) дроссель не нужен.
Может быть вы имеете в виду "токовые балуны" и "балуны напряжения", а не ТН и ТТ?
И весь сыр-бор идет только о борьбе с синфазными токами?
|
|
Дата: 08 Фев 2025 20:16:55
#
BALUN - это просто понятие , с которым пришли с улицы) и говорит о том, что с чем-то поменяли симметричность на несимметричность. Это можно делать в том числе и с ТТ и с ТН, но далеко не только. Поэтому заменить ТТ и ТН понятием BALUN вообще не смысла.
синфазный дроссель - это отдельный случай исполнения ТТ
|
|
Дата: 08 Фев 2025 21:29:30 · Поправил: Valery (08 Фев 2025 22:04:08)
#
Хайо
Странно все это.
Теме про рамку скоро будет 20 лет и это самая большая тема во всем Инете по количеству сообщений и просмотров, более миллиона.
Но, как оказалось, что мы до сих пор не можем договориться о терминах!
Хайо, мы с вами спорили довольно часто, но всегда приходили к "консенсусу", но тут заклинило :)
синфазный дроссель - это отдельный случай исполнения ТТ
Не понимаю, при чем вообще здесь ТТ?
ТТ, по определению, это обычный трансформатор, только с малым количеством витков в первичке, большим во вторичке и практически замкнутой вторичке.
В таком исполнении трансформатора получается коэффициент трансформации по току Ктр. = Iвт/Iпер.=w1/w2,
поэтому такой транс используют для измерения больших токов, а нам это надо?
|
|
Дата: 08 Фев 2025 23:46:16
#
нет, Вы не поняли суть. Трансформатор тока - это не означает экзотику по амперам. Далее, и ТН и ТТ не нарушают ключевой закон , что U*I = const при передаче и поэтому можно и с ТТ трансформировать напряжения и с ТН трансформировать токи.
ТТ или ТН получили название с того, что в них терминируется, напряжение или ток. Образно для ТН:
Если составили ТН на несколько обмоток, то между обмотками имеете (если не перегрузка) чётко определённое соотношение по напряжениям. При этом в обмотках могут быть совсем разные токи, и даже если у одной обмотки нет нагрузки, то напряжение там детерминировано и не улетит вверх.
Аналогично в ТТ, только для токов. Там на портах токи терминированы, а напряжения устанавливаются по обстоятельствам.
Если у ТН есть проблема при коротком замыкании, то у ТТ есть проблема при разрыве.
Какой из ТТ или ТН на практике целесообразнее в конкретном случае, это зависит от ТЗ в целом. Не сказать, что то или то лучше/хуже. Нужно смотреть на реализуемость и на паразитные параметры (LCR) которые мешают. Так как в ТТ проще применить ШПЛТ, на ТТ проще реализовать широкополосные трансформаторы. Зато на ТН проще реализовать узлы, в которых требуется терминированное взаимодействие между портами по напряжению.
С транзисторами у нас то же самое, схема с ОЭ и ОБ выдают ток, схема с ОК выдаёт напряжение. При этом они все имеют усиление. Но в разных ситуациях используем предпочтительно одну из них, потому что лучше впишется в общий контекст ТЗ.
|
Реклама Google |
|