На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 167,
участников - 18 [ Барабашка_Азимут_, DangerAlex, volodia, Домовенок Кузя, Karabas, John79, slava68, Voevoda, ako, ivanovgoga, AYuGavrilov, R1AIT, meteorolog, sirano-202, mike84, muromdx, Edd, Laimerus]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Антенны и фидеры —› Вот такая маленькая магнитная рамка :) 
Широкополосные связные радиоприемники в нашем магазине


Icom IC-R6
руб.

Yaesu VR-120D
руб.

Icom IC-R75
руб.

Yaesu VR-160
руб.

Icom IC-R20
руб.
 Страница:  ««  1  2  3  ...  96  97  98  99  100  101  102  »»Поиск в теме
Автор Сообщение
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3840

Дата: 20 Май 2020 11:53:27 · Поправил: Valery (20 Май 2020 11:55:42) #  

ats52
учтенный 30см кабеля получается 30МГц

С калибровкой у меня получается резонанс в районе 26 МГц.
А с кабелем резонанс уползает вниз, что подтверждается при приеме на слух..
Делаю вывод - измерения с калибровкой кабеля не соответствуют реальной картине жизни :)
ats52
Участник
Offline4.2
с авг 2005
Питер
Сообщений: 8249

Дата: 20 Май 2020 12:11:50 #  

Proffessor, да, но в усилителе для магнитофона делали очень кривую АЧХ для получения ровного сигнала с учетом потерь на пленке и с учетом отдачи с пленки этого сигнала в зависимости от частоты . Я все клоню к тому , что нельзя отдельно рассматривать усилитель , надо учесть то , какие потери будут от не согласования источника сигнала.
По аналогии с электрической АА , там можно считать , что есть "согласование " : УВЧ имеет бесконечно большое сопротивление и даже обычный ИП дает бешенный Кпер по мощности , исчисляемый не одним , а несколькими десятками дБ. А в случае с МА чсто мы имеем? Да, ничего по сравнению с минивипом. Мы же шунтируем сигнал низким входным усилителя, Этого практически нет у минивипа.
Реклама
Google
ats52
Участник
Offline4.2
с авг 2005
Питер
Сообщений: 8249

Дата: 20 Май 2020 12:14:53 #  

Valery, возьмите калькулятор из RFSimm и все встанет у вас на свои места . За индуктивность берите индуктивность ту, что получается по анализатору на НЧ.
btr
Участник
Offline3.1
с июн 2007
Сообщений: 1004

Дата: 20 Май 2020 12:58:43 · Поправил: btr (20 Май 2020 13:06:55) #  

Сейчас еще раз замерил векторным анализатором рамку, с таким же диаметром 0.65м, сделанную из медного провода в изоляции диаметром медного проводника 4мм.

Анализатор подключал напрямую к рамке прямо к разъему подвешенную на угол деревянного шкаф. Режим калибровка заводской. Соответственно калибровочная поправка - "разъемная". Как видим, что резонанс никуда не делся, он просто ушел выше 30мГц. Возможно от этой емкости, которая дает "параллельный резонанс" мы никуда не денемся, она будет присутствовать в любом случае.

По расчетам получается, что вносимая емкость в районе 10пф. Только вопрос, это емкость измерений или монтажа самой рамки?

Файл с S-параметрами ТУТ.



Кстати измерительный пинцет на 100кГц показал индуктивность этой же рамки около 2.3мкГн, с добротностью 2.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12405

Дата: 20 Май 2020 13:04:43 #  

Мы же шунтируем сигнал низким входным усилителя, Этого практически нет у минивипа.
ats52
не со всем, если выше 10 МГц. На 30 МГц у ПТ импеданс может быть уже 10 кОм и как раз это стали учитывать в более продвинутых схемах, создать выше 20 МГц условия ближе к согласованию.

А вот с рамкой пока головоломка, что ей нужна на высоких КВ чтобы работать малошумно с усилителем.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12405

Дата: 20 Май 2020 13:17:52 #  

btr
интересный замер....
напомнится магнитная антенна в TECSUN S-2000 и PL-660.
Она тоже квази-апериодическая со собственным резонансом при примерно 1,5 МГц. Подключенный ПТ при высоких СВ работает на МА с добротностью около 2...3 и почти тот же приём получается как с резонансной МА от ОКЕАНа (образно конечно, догнать ОКЕАНа не могут)))

Получается, что этой рамке к 30 МГц нужен усилитель с входным импедансом оуоло 1 кОм.... ну это вообще не проблема. Поставить ДУ на ПТ.... что мы уже рассматривали и для Е-АА на высоких КВ.

Если предполагать транзистор на h21e = 50 при 30 МГц (КТ368 BFS17 и прочая ширпотребская сыпучка) то у эмиттере нужен импеданс по 10 Ом у каждого, т.е. примерно 3 мА , ДУ работает на 6 мА.

Само еприкольное - примерно подобное нашли оптимально для Е-АА, там только ток выше 10...15 мА нужен был.

Можно для увеличения ДД увеличить ток и поставить эмиттерные резисторы ООС и снова получать тот же 1 кОм у входа.

такчто , можно в принципе и на ГТ311 это делать))))
btr
Участник
Offline3.1
с июн 2007
Сообщений: 1004

Дата: 20 Май 2020 14:16:38 #  

Хайо
бетта 50, это для моих ГТ-ок много, в основном не более 30 )).
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3840

Дата: 20 Май 2020 14:20:34 · Поправил: Valery (20 Май 2020 14:26:20) #  

btr

Если у Вас сейчас все измерительное хозяйство "на ходу", сделайте, пожалуйста, пару измерений через два разных кабеля. Без калибровки!
Длину кабелей после опыта нужно измерить.
Никаких установок менять не нужно, желательно сделать все аналогично с "интересным замером".
У меня тут возникли некоторые "теоретические мысли", не хватает только эксперимента :)

В моей "просьбе" просьба не отказать :)

Добавил.
Если правильно понимаю на графике показан модуль Z.
А добавить график активного и реактивного сопротивлений возможно?
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1928

Дата: 20 Май 2020 14:22:30 · Поправил: Proffessor (20 Май 2020 14:28:07) #  

btr
даже если полностью убрать паразитные емкости, рамка все равно будет иметь первый параллельный резонанс на той частоте, на которой по периметру рамки укладывается полволны. Это можно объяснить наличием распределенной емкости в самой рамке, аналогично тому, как объясняют полуволновый резонанс в диполе. Эта же распределенная емкость искажает реактивное Х рамки по сравнении с идеальной катушкой. Для рамки диаметром 65см собственный резонанс будет около 73,5MHz с вариациями в плюс-минус в зависимости от диаметра провода рамки.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3840

Дата: 20 Май 2020 14:47:22 · Поправил: Valery (20 Май 2020 14:56:18) #  

Proffessor
даже если полностью убрать паразитные емкости, рамка все равно будет иметь первый параллельный резонанс на той частоте, на которой по периметру рамки укладывается полволны.

У вас две опечатки, поправить нужно так:
1.Резонанс будет при периметре, равном длине волны.
2. Это не параллельный резонанс, а просто отсутствие реактивности во входном сопротивлении.
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1928

Дата: 20 Май 2020 15:09:59 · Поправил: Proffessor (20 Май 2020 15:11:01) #  

Valery
нет там никаких очепяток, и каким же это чудесным образом исчезает реактивность на периметре=полволны?
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3840

Дата: 20 Май 2020 15:16:31 · Поправил: Valery (20 Май 2020 15:21:22) #  

Proffessor
исчезает реактивность на периметре=полволны?

Точно так же, как и у полуволнового диполя - отсутствие реактивности во входном сопротивлении.
И не на полволны, а на периметре, равном длине волны.
(для рамки)

Добавил.
Посмотрел в ММАНе, параллельный резонанс получается в районе 70 МГц, Вы правы.
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1928

Дата: 20 Май 2020 15:22:58 · Поправил: Proffessor (20 Май 2020 15:23:34) #  

Valery
я тоже когда-то не верил и впервые именно проверкой в ММАNA убедился в наличии полуволнового резонанса рамки
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3840

Дата: 20 Май 2020 15:30:09 · Поправил: Valery (20 Май 2020 15:36:30) #  

Proffessor

Если честно, то я удивился.
Взял квадратную рамку со стороной 0.5м и стал смотреть ее входное сопротивление.
На частоте 74.77 МГц обнаружилось огромное активное сопротивление и минимум тока.
(центр нижней стороны рамки)
Спасибо за науку :)
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1928

Дата: 20 Май 2020 15:55:44 · Поправил: Proffessor (20 Май 2020 16:01:56) #  

btr
Удивительно , но на Ваш последний файл s1p симулятор уже не ругается и отображает все корректно начиная со 100kHz

получается, что рамочная AA с током повторителя тока 0,15mA лучше всего согласована на 30MHz
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12405

Дата: 20 Май 2020 16:55:37 #  

Proffessor
это транзистор в ОБ?
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12405

Дата: 20 Май 2020 17:05:32 #  

Proffessor
да жалко что ДД у такого усилителя мизерный. Но если нет рядом передатчиков , то может вполне сойдет.
Можно делать ток 0,3мА и поставить двухтактный, и ДД будет на примерно 12дб больше если делать рамку двухвиткоую со среднем отводом на GND.

Или делать двухтактный ОБ и на входе поставить трансформатор на 320Ом --> 40+40 Ом , там ток примерно 0,6..07 мА нужен. Тогда уже не длжно быть проблем с ДД.
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1928

Дата: 20 Май 2020 17:20:47 · Поправил: Proffessor (20 Май 2020 17:59:22) #  

Хайо
ну да, это тот самый вариант, что я утром считал, он именно двухтактный. Еще посчитал OIP3, он ожидаемо провален до -14dBm, а что касается OIP2, если тщательно сбалансировать плечи, можно добиться больших значений
А это коэффициент передачи мощности от рамки как источника сигнала до выхода усилителя (коэффициент передачи напряжения микроволновый офис по-прежнему не хочет считать, ругается что источник сигнала имеет нулевую активную часть импеданса)

Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12405

Дата: 20 Май 2020 17:29:25 #  

Proffessor
мда, несовсем ожидано)
OIP3 можно улучшать (и OIP2 заодно) что делать токи больше и на входе ставить трансформатор на 2х160 Ом в 2х40 Ом и ток брать по 0,6 мА.
Valery
Участник
Offline3.1
с мар 2003
Россия
Сообщений: 3840

Дата: 20 Май 2020 18:00:10 · Поправил: Valery (20 Май 2020 18:01:20) #  

btr
В моей "просьбе" просьба не отказать :)

"Просьба" отменяется, опыт провел самостоятельно.
С увеличением длины кабеля резонанс рамки смещается вниз до единиц мегагерц.
Кабель подключен к рамке без трансформатора.
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1928

Дата: 20 Май 2020 18:01:34 #  

Хайо
OIP3 можно улучшать (и OIP2 заодно) что делать токи больше и на входе ставить трансформатор на 2х160 Ом в 2х40 Ом и ток брать по 0,6 мА.
просчитаем и такой вариант
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1928

Дата: 20 Май 2020 20:15:48 · Поправил: Proffessor (20 Май 2020 20:22:25) #  

Хайо
вариант с током 0,6mA












а вот без входного трансформатора 4/1 ситуация явно лучше

и конденсатор последовательно со входом явно не влияет ни на что


Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1928

Дата: 20 Май 2020 20:31:12 #  

а вот в АА WellGood входное сопротивление обоих плеч суммарно 10 ом, при токе эмиттера 50mA, но на входе стоит трансформатор 49/1, это значит, что рамка нагружена на 490 ом, но зато ДД достаточно большой. Входное 10 ом похоже обеспечивается этим же входным трансформатором за счет дополнительных базовых обмоток.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12405

Дата: 20 Май 2020 21:12:31 #  

только трансформатор 49:1 по Z и 7:1 по виткам делать равномерным широкополосным от 100 кГц до 30 мГц - там надо быть иллюзионистом и верить в сказки. Поэтому радует результать на 2 плечи по 0,6мА, так как при этом токе транзитосры ещё работают "по учебнику" и сопротивление зоны базы ещё не капризничит. Это оно не даст при большом токе получать малое входное сопритвление ОБ. У КТ368 к примеру при токе 8 мА входной импеданс должно быть идеально 3 Ом, реально около 6 Ом и вот эта разница на 3 Ом при увеличении тока уже не исчезнет. Поэтом работать при 30...40 Ом входной импеданс оставит всё очень самодостаточным.

OIP2 OIP3 както со странными цифрами пошли.

Но хотя бы стало понятно, что с транзисторами в ОБ задача решаема. Только не понятно, с какого пеерпуга в комбинации ПТ-ОЗ с БТ-ОБ мы получили шумогенератор на БТ.

ну если проблема с ДД, то и можно поставить трансформатор 4:1 и Кш остаётся приемлемым. Можно тогда до гдето 50мВпп по размаху переварить от рамки при качественном исполнении трансформатора.

Ну вот, замыкается круг очень странным образом. Я в моей новой схеме ОКЕАНа поставил смеситель на К174ПС1 тоже водом в ОБ, токами 0,5мА для ОКЕАН-209 и 1мА для ОКЕАН-214. Можно туда рамку подцепить))) и да, он на высоких КВ отлично работает.

btr
и на ГТ311 в ОБ на бета 30 проблем нет. Можно к ретро АА-1-4 делать ретро-рамку)
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1928

Дата: 20 Май 2020 21:23:28 · Поправил: Proffessor (20 Май 2020 21:27:29) #  

OIP2 такой огромный именно из-за идеальной симметрии балансной схемы в симулякре. Ввести искусственно разбаланс можно, чтобы получить нужное значение 60dBm, но насколько это будет соответствовать реальности -вопрос.
OIP3 приведен для собранной балансной схемы (+1dBm), а для одного отдельного плеча там -4dBm. Для такого маленького тока эмиттера это вполне ожидаемый результат.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12405

Дата: 20 Май 2020 21:31:54 #  

это хорошо, что можно током покоя наладить минимум IM2, которая доминирует деградацию широкополосных схем. Тогда IM3 около 0дБм - это примерно соответствует простым ширпотребским диодным смесителям а ля классика IE500 и это вообще не плохо, если учесть работу в составе мини-рамки.

На выходе такого усилителя в принципе можно поставить AD8129 и получать хороший драйвер, всё будет работать от +5В.
Proffessor
Участник
Offline3.7
с янв 2012
Николаев
Сообщений: 1928

Дата: 20 Май 2020 21:51:11 · Поправил: Proffessor (20 Май 2020 22:09:49) #  

На выходе такого усилителя в принципе можно поставить AD8129 и получать хороший драйвер, всё будет работать от +5В
Тогда потолок ДД будет определяться линейностью самого ОУ, но ОУ разгонит шум первого каскада (33dB*kT0) до космических высот и придется на входе приемника ставить суровый аттенюатор децибел на 40
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12405

Дата: 20 Май 2020 22:28:19 #  

Proffessor
нет, там также как на ШВАБРе. AD8129 только при нагрузке 500 Ом работает нормально. Можно от коллекторов постваить КВ-ФНЧ до входа ОУ, а на выходе резистивный аттенюатор на принудительное согласование фидера во избежание резонансов на фидере. Итого усиление от ОУ будет не значительное в тракте.

И получаем активную рамку без трансформаторов...
btr
Участник
Offline3.1
с июн 2007
Сообщений: 1004

Дата: 21 Май 2020 10:24:25 #  

Хайо
Насчет АА-1-4 интересная мысль. Будем пробовать)).

Не знаю верны ли мои рассуждения. Насколько помню, что Кпер в схема с ОБ в школьной программе считался как отношение сопротивления коллектора к сопротивлению эмиттера. Но это при условии, что внутреннее сопротивление источника больше чем сопротивление эмиттера. Поэтому, чтобы хоть как-то получить пользу от этой схемы, и выйти в усилительный режим - перевести ОБ в режим усиления по напряжению, нам надо хотя бы сравнять сопротивление рамки к сопротивлению эмиттера. Значит без трансформатора вряд ли получится.
Хайо
Участник
Offline3.1
с дек 2015
Оренбург
Сообщений: 12405

Дата: 21 Май 2020 11:04:16 #  

btr
это я имел ввиду не переделать АА-1-4, а делать ей сестричку-рамочку)

btr
в схемах ОБ вся загвоздка в коллекторном узле. Там надо организовать высокий импеданс и ещё малой емкостью. Это касается и схем ОЗ и часто там грешат и получают вялые схемы.
Реклама
Google
 Страница:  ««  1  2  3  ...  96  97  98  99  100  101  102  »» 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.089; miniBB ®