На главную страницу сайта
· Наш магазин · Объявления · Рейтинг · Статьи · Частоты · Копилка · Аэродромы · Live!
· Файлы · Диапазоны · Сигналы · Музей · Mods · LPD-форум · Клуб · Радиостанции
На сайте: гостей - 144,
участников - 19 [ JohnSSS, ruks72, btr, Барабашка_Азимут_, Greenland, Jumba, Хайо, awacs, Ernk, wazzoo, drug67, oleguf, Sovengener, ats52, scanner2000, Sten123450, 1428, mem63, WolF]
 · Начало · Опросы · События · Статистика · Поиск · Регистрация · Правила · FAQ · Галерея ·
 Форум —› Частоты Москвы, России и мира —› Сравнение 144 и 433 
Блоки питания для радиотехники: Ajetrays, Alan, Manson, Optim, RM, Vega, Yaesu, Энергомаш


Alan K35
(1 Ампер)
руб.

RM LPS 105
(5 Ампер)
руб.

Manson SPA-8100
(10/12 Ампер)
руб.

Optim PS-20
(20/22 Ампер)
руб.

Vega PSS-3035
(30/35 Ампер)
руб.
Автор Сообщение
sashawad2
Участник
Offline1.3
с мар 2005
Москва
Сообщений: 42

Дата: 14 Мар 2005 16:13:22 #  

Кто проводил сравнения работы частот густо застроенных районах москвы???

Интересен практический опыт - что будет лучше работать при одинаковой мощьности 5ватт???
Ware
Модератор
Offline6.5
с июн 2003
Москва
Сообщений: 9348

Дата: 14 Мар 2005 16:18:44 #  

Все проводили. Разумеется, лучше применять 400 МГц.
Реклама
Google
БЕГЕМОТ
Модератор
Offline7.8
с авг 2004
из ниоткуда в никуда
Сообщений: 9654

Дата: 14 Мар 2005 16:19:23 #  

что будет лучше работать при одинаковой мощьности 5ватт???

Лучше будет работать грамотный пользователь :)
sashawad2
Участник
Offline1.3
с мар 2005
Москва
Сообщений: 42

Дата: 14 Мар 2005 16:24:10 #  

Спасибо всем за высказывание, но хотелось бы немного поконкретнее например - насколько лучше ???

Товарищ БЕГЕМОТ - ващи неопределённые высказывание мне ещё не разу непомоглу. Вас что ПРЁТ ??? -)))
БЕГЕМОТ
Модератор
Offline7.8
с авг 2004
из ниоткуда в никуда
Сообщений: 9654

Дата: 14 Мар 2005 16:31:07 #  

sashawad2

Товарищ БЕГЕМОТ - ващи неопределённые высказывание мне ещё не разу непомоглу. Вас что ПРЁТ ??? -)))

По Вашей теме высказывался только однажды, и надеюсь мои неопределенные высказывания сподвигнут Вас на более определенные вопросы. Думаю ДОПРЕТ!!! -)))
Дата: 14 Мар 2005 16:31:52 #  

Спасибо всем за высказывание, но хотелось бы немного поконкретнее например - насколько лучше ???

Каков вопрос, таков ответ: нааамного лучше! :Р

Задавайте критерии, если хотите нормальный ответ.
sashawad2
Участник
Offline1.3
с мар 2005
Москва
Сообщений: 42

Дата: 14 Мар 2005 16:35:28 #  

Мощьность и частоты писал

Станции портативки, работа из квартиры, антена та которая на портативке.
БЕГЕМОТ
Модератор
Offline7.8
с авг 2004
из ниоткуда в никуда
Сообщений: 9654

Дата: 14 Мар 2005 16:42:47 #  

sashawad2

работа из квартиры куда?
Этажность?
Легальность?
Зона покрытия, желаемая?
Пользоватьель гамотныый или домохозяйка?

Из Вас тянуть надо?
Maxwel
Участник
Offline4.2
с сен 2004
Москва
Сообщений: 2527

Дата: 14 Мар 2005 16:56:29 #  

Вот конкретный пример.
Железобетонное здание.
Внутри здания расстояие между р.ст около 200 метров.
FT-51 и VX-5.
На 145 Мгц 5 Вт Слышимость в очень больших шумах.
На 433 Мгц вполне уверенная связь и при мощности 30 мВт
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 11283

Дата: 14 Мар 2005 17:52:27 #  

В то же время на улице (к примеру) может быть совсем по-другому, с точностью до наоборот, слишком зависит от места, антенн, э/м обстановки, массы других факторов. Имхо определяется только эмпирическим путем, универсальных ответов нет.
Дата: 14 Мар 2005 22:02:17 #  

Пытаюсь предположить физику данного вопроса. Думаю, что такие результаты, а именно , большая "дальнобойность" 433 мГц в условиях городской застройки, обусловлена тремя основными факторами. Первый : уровень помех в городских условиях гораздо ниже на 433 мгц, что позволяет получить лучшую читаемость слабых сигналов. Второй :распространение радиоволн в диапазоне 433 мГц в условиях города носит комбинированный характер, а именно - длина волны этого дипазона сопоставима с размерами арматуры внутри жб конструкций стен зданий, и для радиоволн в этом диапазоне стены жб зданий частично прозрачны. В третьих, часть радиоволн отражается определенными строительными материалами зданий и сооружений и создает множественные отраженные пути распространения радиволн, что в конечном итоге позволяет радиосвязи работать в условиях плотной городской застройки на большие расстояния в диапазоне 433 мГц, за счет возможности приема множественных отраженных радиоволн.
Прямо противоположная картина наблюдается на 144 мГц. Волны данного диапазона плохо проникают через жб и даже кирпичные стены, большая часть энергии волн поглащается, отражение от сооружений и зданий выражено гораздо хуже, чем в диапазоне 433 мГц. Уровень помех на 144 мгц в условиях города на порядок выше.
Резюмируя вышесказанное , можно сделать вывод, что в условиях городской застройки предпочтительнее использовать диапазон 433 мГц, что и подтверждают практические эксперементы, производившиеся не один раз..
Дата: 14 Мар 2005 22:06:40 #  

Я имел ввиду не размеры арматуры, а геометрические размеры ячеек арматуры, прощу прощения..
Dimik
Участник
Offline4.5
с апр 2003
Москва
Сообщений: 653

Дата: 15 Мар 2005 00:11:53 #  

этого дипазона сопоставима с размерами арматуры внутри жб конструкций стен зданий, и для радиоволн в этом диапазоне стены жб зданий частично прозрачны.

Да вот и наоборот.

Например для противодействия РЛС разбрасывали GPшки из проволочки с размером соответствующем частоте РЛС.

Еще довод. Зеркала антенн делают иногда из сетки, шаг которой тоже сопоставим с длиной волны.

А по поводу того, почему в городе 70см лучше чем 2м, то я думаю это связано с тем, что:

а) отражение от городских строений выше на 70см, соответственно в большинстве случаев в городе мы имеем дело с отраженным приемом.
б)чем выше частота - тем выше энергия. Это следует из ур-ний Максвелла.


ЗЫ: Всегда для меня оставалось загадкой, почему под радиоетзернет выделили 23см? Там же резонанс молекулы воды!!!
Дата: 15 Мар 2005 00:21:19 #  

Dimik
Я не буду с вами спорить, но предложу вам эксперемент на досуге. Возьмите две дувухдиапазонные станции 144430, и зайдите в жб здание, в помещение без окон, и желательно с металлической дверью. А ваш корреспондент пусть будет находиться снаружи с аналогичной станцией. Тогда вы наглядно увидете, как работает ваша теория на практике. Буду очень рад, если результаты этого эксперемента подтвердят правильность информации, которую вы получили, скорее всего в МТУСИ :)
Дата: 15 Мар 2005 00:24:29 #  

По поводу приблуд для передачи данных на СВЧ диапазоны, почему 2.4 ГГц, могу тоже сделать предположение по поводу "критерия щелчка" (10 в минус 6 степени), если вам это что то говорит, и по поводу необходимой широкополоснсти частотного закрепления и возможности повторного использования частот. Политическо-ведомственные факторы в расчет не беру :)
AOR
Участник
Offline5.7
с окт 2003
Сообщений: 11283

Дата: 15 Мар 2005 00:34:29 #  

Там же резонанс молекулы воды!!!

Поэтому эти частоты - "бросовые" )))
Дата: 15 Мар 2005 01:09:17 #  

Dimik
да простят меня модераторы за флейм, просто вы меня, молодой человек, задели, что называется за живое, и руки сами начали набирать текст...

Например для противодействия РЛС разбрасывали GPшки из проволочки с размером соответствующем частоте РЛС.

То, что разбрасывется в данных случаях, (хотя разборасывается и вешается по деревьям много чего, и имеет разное предназначение),в случае, описанном вами,является одиночными колебательными контурами которые часто имеют в своем составе НЕЛИНЕЙНЫЕ элементы , которые при частичном переизлучении принятых радиоволн ( я думаю, вы знаете, что такое колебательный контур, и что в нем происходит на частоте резонанса) приводят к искажению при переизлучении частотно-фазовых характеристик переданного РЭС противника сигнала, а так же к его частичному поглащению с переходом в тепловую энергию, что еще сильнее затрудняет работу РЭС противника, причем данные элементы изготавливаются не исходя из геометрии и соответствия размеров частоте поглащаемого сигнала, а исходя из настройки данных средств РЭБ на частоты подавляемых РЭС, и требуемых параметров поглащения/искажения сигнала РЭС противника.

Второе, РЛС, если вы именно их имеете ввиду, работают, насколько мне известно в несколько других диапазонах перимущественно, относительно недалеко от диапазонов, обсуждаемых в данной ветке, но в других :))

Давайте теперь разберемся с зеркалами антенн. Если вы сравните внешний вид зеркал антенн станций тропосферной и спутниковой связи, вы увидете странную закономерность, и найдя в интернете или на военной кафедре уважаемого МТУСИ диапазоны частот для этих типов связи - вы будете несколько удивлены, почему такие дураки разработчики, не учли ваше мнение насчет ячеек арматуры.

Если вам еще нужны примеры, то можно просто попросить в том же МТУСИ какие нибудь радиомодули для разных диапазонов, и вы увидете, чем выше частота, на которой работают радиомодули, тем более тщательно заделываются даже регулировочные отверстия в экранах.
СВЧ техника вообще практически герметична в этом плане. Наверное, бояться попадания воды внутрь :)

На досуге можете еще заглянуть внутрь своей домашней СВЧ печки ( только в этот момент убедитесь, что она не включена), и вы увидете, какие маленькие отверстия сделаны во внутреннем экране печки для направленного излучения на приготовляемую пищу. Выяснение частот на которыхработает большинство микроволновых бытовых печей и сопоставление полученных длин волн с размерами этих отверстий, в думаю, наведет вас на определенные мысли :))





)чем выше частота - тем выше энергия. Это следует из ур-ний Максвелла

Что то я не припомню, что бы хоть одно уравнение г-на Максвела отменяло закон сохранения энергии :))
Вы наверное, под "энергией" подразумевали что-то другое, насколько я понял ?:))
Свирепый Бамбр
Участник
Offline4.0
с фев 2004
Санкт-Петербург
Сообщений: 801

Дата: 15 Мар 2005 09:33:48 #  

а вот забавный пример- город, расстояние 1,5 км, параметры одинаковые, на 144 5 ватт всязь есть, на 433 5 ватт связи нет из того же места, вот и думай- гадай...
Slavik
Участник
Offline3.2
с сен 2003
Минск
Сообщений: 875

Дата: 15 Мар 2005 09:46:35 #  

Не забывайте еще и про эффективность антенн, особенно портативок, на 144 и 430. Все же для города интереснее использовать 430. Эффект хорошо заметен, когда одна из антенн (базовая, например) находится в высокой точке. Не стоит забывать, что многие кабеля, нормально работающие на 144 плохо начинают работать на 430. Что касается теории - IMHO - тут и бОльшая проникающая способность, и более эффективное переотражение (на 430).
У нас вот есть в частности, возможность сравнить два репитера с практически идентичными параметрами антенн и приемопередатчиков на 144 и 430, находящихся в одной точке города. Практика недалеко ушла от теории.
БЕГЕМОТ
Модератор
Offline7.8
с авг 2004
из ниоткуда в никуда
Сообщений: 9654

Дата: 15 Мар 2005 09:51:55 #  

Свирепый Бамбр
вот и думай- гадай...
Вот и AOR о том писал выше.

Что тут можно сказать когда думать-гадать не хотят а сразу вопрос ребром ставят , типа:
Что лучше, танк или подводная лодка.... в небе над Парижем? :)
Salesperson
Участник
Offline3.3
с окт 2003
Москва
Сообщений: 873

Дата: 15 Мар 2005 10:33:43 · Поправил: Salesperson #  

Slavik
Про антенны портативок - целиком согласен. На 450 такая антенна - почти полноценный излучатель, а спиралька на двойке все-таки больше греется сама, чем излучает в пространство.

Dimik
б)чем выше частота - тем выше энергия. Это следует из ур-ний Максвелла.

Поосторожнее, поосторожнее :)

Киберпанк
Частоты 400-600 МГц действительно оптимальны в городе. Но на мой взгляд, не из-за того, что длина волны меньше "шага" арматуры, это как раз верно далеко не всегда. А вот в сравнении с типовыми размерам оконных и дверных проёмов длина волны получается меньше, и волны проникают уже не сквозь препятствия, а мимо них, или дифрагируя на них. На двойке дело обстоит , как видим, несколько хуже.
ra1amw
Участник
Offline4.3
с фев 2004
Санкт-Петербург
Сообщений: 2563

Дата: 15 Мар 2005 13:41:35 #  

Там же резонанс молекулы воды!!!

Поэтому эти частоты - "бросовые" )))


Я думаю на этих частотах изначально не собирались ставить рекорды по дальности связи. Это уже потом кулибины, как всегда доказали обратное.
Дата: 15 Мар 2005 21:39:46 #  

Salesperson
Частоты 400-600 МГц действительно оптимальны в городе. Но на мой взгляд, не из-за того, что длина волны меньше "шага" арматуры, это как раз верно далеко не всегда. А вот в сравнении с типовыми размерам оконных и дверных проёмов длина волны получается меньше, и волны проникают уже не сквозь препятствия, а мимо них, или дифрагируя на них. На двойке дело обстоит , как видим, несколько хуже.


Простая арифметика
Минимальные типовые размеры ячейки арматуры жб перекрытий 20*20 см 25*25 см . Четверть длины волны в диапазоне 70 см около 17 см, а в диапазоне 2 м чуть меньше 50 см. ( Для простоты не использую коэф. укорочения). Отражение от стен заданий и сооружений на диапазоне 70 см происходит по двум причинам - во первых металлический каракас не представляет из себя "вертикально плоскую" конструкцию, а разноэлементную конструкцию сложной формы, которая не является на 100% радиопрозрачной. Кроме этого в материале жб перекрытий присутствует большое количество "радионепрозрачных" составляющих, что в совокупности приводит кака к частичному проникновению радиоволн диапазона 70 см через жб перекрытия внутрь зданий, а так же к их отражению.
Если вы возьмете и попробуете экранировать предающюю антену на диапазоне 70 см заземленной сеткой с ячейкой 20*20 см, то сигнал практически не будет задерживаться данным "экраном". Если вы повторите тот же эксперимент для передающей антены на 2 м диапазоне - эффект будет очень отличаться. Причем если будет двойной экран, то разница в поглащении сигнала экранами будет еще более заметной. Если есть сомнения и аппаратура - попробуйте на практике.
Вопросы есть ?
Если вопросы есть - рекомендую почитать любую книжку по теории распространения волн в неоднородных средах.
По большому счету, работает огромное количество факторов, я в основном, привожу только основные и пытаюсь не нагружать объяснение , хотя скорее всего,что бы объяснить все причины - нужно переписать сюда пару умных книжек.
Не думаю, что в этом есть необходимость.
Serg
Участник
Offline3.0
с авг 2003
Russia
Сообщений: 1946

Дата: 15 Мар 2005 22:17:54 #  

Частоты 400-470 оптимальны в городе при связи с очень сильными препятствиями-дома, постройки и проч. на расстояния до 1,5-3 км. При связи на более длинные дистанции 5-15 км в городских условиях, но не сильных препятствиях (шоссейные автотрассы, связь ,когда длинна связи превосходит размеры жилмассива по пути связи)-предпочтительно-140-180 мгц
Slavik
Участник
Offline3.2
с сен 2003
Минск
Сообщений: 875

Дата: 15 Мар 2005 22:39:46 #  

Serg, в принципе да. В черте города самое то, если нужно по трассам и т.д. - немного лучше будет "пониже".
dromanoff
Участник
Offline1.9
с янв 2005
Московская обл. Реутово
Сообщений: 200

Дата: 16 Мар 2005 10:56:36 #  

Уважаемый Киберпанк, как строитель я не могу согласиться с Вашей теорией по поводу арматурной сетки 20х20. В современных зданиях монолитными выполняют колоны и перекрытия, внешние же стены выполняют из стеновых ограждений ячеистого бетона, либо из кирпича. Соответственно отражение происходит на 80% не от арматуры.
Что же касается выбора частот, то ответ вполне очевиден - 433. А какие-либо разглагольствования на тему, что ворпос некорректно задан и требования уточнить параметры работы считаю неправомочными. На мой взгляд все вполне очевидно. А амбиции свои участникам форума (просто у многих здесь черезвычайно-завышенные мнения о себе, когда .....) стоит наверное попридержать.
Дата: 16 Мар 2005 20:09:26 #  

dromanoff
Уважаемый строитель !
Стройте лучше дома, далась она вам, теория распространия радиоволн ?
Тем более, если не имеете привычки читать внимательно постинги, перед написанием ответа. У нас так обычно дома строят строят, не читая проектную документацию. А потом во всем виноват резонанс молекулы воды...
Энто раз..


Вам для информации, между прочим, товарищ, который начал данный топик, тусуется в раоне Митино и как раз ему связь там и нужна, и там не густо с монолитами с наполнением из ячеистого бетона, одни панельные коробки, че у них там внутри стен, вы наверное знаете, если конечно строитель :)) Я подозреваю, что и по Москве не густо монолитов относительно кирпича камня и панельно- блочного строительства, если посчитать все квадратные метры на нынешнее время.

Энто двас




А какие-либо разглагольствования на тему, что ворпос некорректно задан и требования уточнить параметры работы считаю неправомочными. На мой взгляд все вполне очевидно.
А это вообще,не понятно, к чему вы тут в мой адрес сказанули , и что уыважаемый вы имели ввиду ?!:%)))))
я не разглагольствовал и параметры не уточнял, мне это не нужно.
Энто трис.





Я замолк в этом топике, видимо я не на том языке тут разговариваю, и народу
тут есть че сказать и без существа вопроса. Зачем оно существо, когда прет и плющит сказануть чего то ? ХА ха ха
Энто четырес.

Всем удачи !
"....Трам пам пам ! ..."
(с) "Песня про паял"
Slavik
Участник
Offline3.2
с сен 2003
Минск
Сообщений: 875

Дата: 16 Мар 2005 22:24:44 #  

Ну вот, например, сейчас сижу дома, пишу этот сообщение. Окна железобетонного дома выходят на противоположную сторону от репитеров, до которых примерно 10 км. На 430 мГц, VX-1 и самодельную спиральную антенну репитер принимает на 58 в среднем, двоечный репитер едва открывается на Алинку-191 и телескоп в 50 см. Хотя на удалении 50-60 км 430 принимается слабее двойки.
Maxwel
Участник
Offline4.2
с сен 2004
Москва
Сообщений: 2527

Дата: 17 Мар 2005 08:15:03 #  

На 430 мГц, VX-1 и самодельную спиральную антенну репитер принимает на 58 в среднем, двоечный репитер едва открывается на Алинку-191

На одном диапазоне критерий приёма , а на другом передачи.
Не корректное сравнение.
Slavik
Участник
Offline3.2
с сен 2003
Минск
Сообщений: 875

Дата: 17 Мар 2005 08:20:01 · Поправил: Slavik #  

Я сравниваю чисто по uplink-у.
И в моем случае излучаемая мощность на 144 как минимум в 5-7 раз выше, чем на 430.
Реклама
Google
 

Создавать сообщения могут только зарегистрированные участники форума.
Войти в форум :: » Логин » Пароль
Начало
Средства связи, рации. Купить радиостанции Motorola, Yaesu, Vertex, приемники, антенны.
Время загрузки страницы (сек.): 0.022; miniBB ®