| Автор |
Сообщение |
|
|
Дата: 18 Мар 2008 01:41:31
#
Эй, UB5, что-то Вы не возражаете, а отплёвываетесь - плохой признак, говорит о неправоте... :(
А хотелось бы всё-таки технических и корректных аргументов - вопрос-то достаточно важен, можно сказать даже фундаментальный вопрос - кроме шуток.
|
|
|
Дата: 18 Мар 2008 01:56:53 · Поправил: UB5 (18 Мар 2008 02:07:55)
#
шипокрыл
Всему есть предел.
Бесперспективное это занятие - просвещать воинствующее невежество. Надоело.
|
Реклама
Google
|
|
|
|
Дата: 18 Мар 2008 11:37:01
#
|
|
|
Дата: 18 Мар 2008 12:14:25
#
Mistreated
Толково и Исчерпывающе!!! .
|
|
|
Дата: 18 Мар 2008 14:55:47 · Поправил: Samolet22 (18 Мар 2008 17:28:44)
#
В наших условиях гораздо проще-без феррита http://lpistor.chez-alice.fr/imagesite/radio/fuchs2.jpg.Еще эту схему подключения к шасси называют исскуственная земля.А если просто заземлить шасси трансивера с трубами отопления,то не известно,какой они кофигурации и сильно ли они отличаются на рабочей частоте от чисто активных 0.25лямбда,что приведет к появлению на шасси ВЧ и связанных с этим проблем.А применение "короткого противовеса"в качестве перил балкона,из-за "малости тока в нем"как предлагал UB5даст нам на перилах пучность напряжения.А без удлинняющей катушки короткий противоес работать не будет,если только не применять индуктивную связь с шасси трансивера или будет,но надо одевать перчатки о чем я говорил ранее. |
|
|
Дата: 18 Мар 2008 17:27:15 · Поправил: UB5 (18 Мар 2008 20:42:37)
#
Mistreated, fil
Этот AA5TB действительно молодец. Изложил всё толково, но не исчерпывающе.
Длина противовеса 0,05WL, которую он рекомендует, оптимальна только при использовании одиночного тонкого проволочного противовеса. При этом антенна Фукса, действительно, получается самой широкополосной, благодаря тому, что у неё, при такой длине проволочного противовеса, существуют два близкорасположенных резонанса.
Если противовес короче, то у антенны вообще нет ни одного резонанса в рабочей полосе частот из-за слишком большой ёмкостной реактивной составляющей входного сопротивления противовеса, которую не компенсирует в полной мере индуктивная реактивность входного сопротивления излучателя.
А когда противовес длиннее 0,05WL, то в нужном диапазоне частот присутствует только один резонанс, в результате чего антенна становится гораздо узкополоснее.
Всё это наглядно демонстрируют результаты моделирования. Вот графики активной и реактивной составляющих входного сопротивления антенны при длине проволочного противовеса соответственно: 3м, 3.7м, 4м, 8м и 19м (четвертьволновый), а длина излучателя везде 38м:
Но если использовать более толстый противовес или когда противовесов несколько, то их оптимальная длина будет меньше. Если, например, применить два проволочных противовеса, расположенных параллельно с зазором между ними 8см, то их оптимальная длина будет уже не 3.7 - 4м, как при одном противовесе, а всего 2,5м:
Samolet22
Не надоело Вам тут лгать и кривляться?
Займитесь лучше самообразованием. А то будете только людей смешить годами, как Влад UR4III. |
|
|
Дата: 18 Мар 2008 18:47:53
#
Какой АА5ТВ молодец, расскажу позже, нет времени.
А вот гуру в очередной раз удивил!
Висит себе в пространстве проволочка. На какой-то частоте она возбуждается (например, индуктивно) в резонанс. Пусть это будет 2 МГц и длина проволочки половина волны. На какой ещё частоте в проволочке может возникнуть явление резонанса?
Большинство, мало-мальски знакомое с теорией и практикой радиотехники скажет, на частотах кратных основной частоте резонанса. Т.е. 4, 6 и т.д. Правильно? Правильно!
Вчера было правильно. А сегодня гуру моделирования доказывают, что это не совсем так. Оказывается, резонанса вообще может не быть (рис.1 верхний) или аж два далеко не кратных (рис.2 и 3)!!!
Уважаемые оппоненты, отрицающие возможность существования тока в проводе, подключённом к генератору только одним концом!
Ряд коллег, привели здесь теоретические и практические аргументы в пользу возможности «одноточечной» запитки антенны. Господа оппоненты, теперь Ваша очередь предоставить собственные аргументы в пользу Вашей точки зрения, опровергающие «одноточечников».
Аргумент «замкнутого контура», в котором роль «замыкателя» отводилась токам смещения, здесь детально рассмотрен. Не работает.
Аргумент – «Я закончил то-то и то-то и работаю N-ой количество лет по тематике АФУ» - тоже не работает, потому что не имеет никакого отношения к физике.
Вылавливание в Инете работ по данной тематике – интересно, но не относится к доказательствам.
Если у Вас есть доказательства физического плана, выкладывайте! Нет – ставим точку в обсуждении!
|
|
|
Дата: 18 Мар 2008 20:04:18 · Поправил: Mistreated (18 Мар 2008 20:09:51)
#
To Влад UR4III.
Уважаемый господин AA5TB провел математический расчет своей антенны, затем воплотил теорию в практику с привязкой на местности. О чем и доложил подробно с картинками и графиками доказатльства единства теориии и практики. И не он один. Главное, внимательно прочитать и осознать суть.
Уважаемый товарищ UB5 углУбил наши познания в этом вопросе, приведя примеры зависимости длины и диаметра противовеса.
Любой из здесь присутствующих может повторить эти опыты у себя на крыше или огороде и доложить результаты.
А доказывать "есть ли жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе" или опровергать «одноточечников» - это уже второстепенно. Правильно, что Вы поставили на этом точку.
|
|
|
Дата: 18 Мар 2008 22:15:18
#
Mistreated
Правильно, что Вы поставили на этом точку.
Согласен с Вашей оценкой. Аргументов, опровергающих доводы "однополюсников", здесь пока не было. Поэтому за всех обещать не буду, сам же ставлю точку.
Теперь проанализируем теоретическую и практическую подготовку уважаемого господина AA5TB, которого оппоненты приняли в свои ряды.
Английским владею не свободно, поэтому если ошибусь, подправьте.
Во первых строках статьи AA5TB пишет, что он не обладает истинной в последней инстанции, учится на своих ошибках и время от времени поправляет последующий текст, обретя новое знание. Весьма похвально. Я тоже так стараюсь делать.
Далее автор пишет, что полуволновой вибратор лучше всего питать в центре, а чтобы не допустить появления токов на внешней поверхности оплётки коаксиала, необходимо применять балун. Питать же вибратор по центру не обязательно. Можно и сместить место запитки. Когда же антенна запитывается с конца, то первая мысль, пришедшая ему в голову, - так делать нельзя. Однако много радиолюбителей так запитывали и у них антенна работала практически.
Но автор весьма сомневается в том, что антенна может работать без противовесов или радиалов. В реальности, по его мнению, что-то всегда выступает в роли противовесов. Поэтому между практиками и стерильными теоретиками будут жаркие споры. Как у нас. А он споры не любит и пока без объяснения на рис.2 вешает знак «Остановка запрещена», ну а стоянка - тем более.
Итак, автор для питания антенны применяет балун. С помощью емкости, подсоединённой ко вторичной обмотке, получает параллельный колебательный контур. Здесь есть один нюанс. С помощью параллельного КК систему «КК + провод любой длины» можно вогнать в резонанс, изменяя величины элементов КК.
Далее автор, никоим образом не доказывая невозможность «одноточечной» запитки, переходит к расчёту противовеса. Я не знаю, что внутри MININECа, поэтому, кто владеет его внутренностями, пусть объяснит, каким образом длина в 0,05 L оказывается резонансной???
После этого автор немного полемизирует с вариантом на рис.8. Останавливается на своём варианте и сомневается, что данная антенна с этим 0,05 L противовесом может быть многодиапазонной. Он допускает что это возможно при гальванической или емкостной связи контуров балуна или внешней поверхности оплётки. Везде автор посылается на ток смещения, как на «замыкатель» цепи, не приводя никаких подтверждений этому утверждению. И наконец, в практической конструкции, которую он использует на природе, автор отказывается от противовеса, полагая, что при установке антенны не выше 1 метра над землёй он не нужен. «Я надеюсь – пишет автор – что я показал, что полуволновой вибратор практически реально работает без обширного заземления и противовесов».
Ну, и что это статья доказывает?
Кстати, автор мог бы проверить гипотезу о емкостной связи, заключив балун и «сопли» в экран.
|
|
|
Дата: 18 Мар 2008 22:37:59
#
А давайте диполь в точке питания закоротим. А чтоб на кабель не тратиться коротнем прямо на выходе тх. Он же все равно питается током, зачем ему напряжение? По проводу будут распространяться 2 встречных волны тока питающих диполь, которые в сумме дадут 0. А что? Если антенне ток в точке питания не нужен, то напряжение тоже можно исключить, если есть ток.
|
|
|
Дата: 18 Мар 2008 22:47:29
#
Имхо 0,05 лямбда не резонансная длина. Этот отрезок провода входит в параллельный контур в кач-ве емкости. 2 резонанса видимо из-за разницы рез.частот вибратора и контура.
|
|
|
Дата: 19 Мар 2008 01:30:44
#
Vlad UR4III, пора уже продемонстрировать практически свою правоту на счёт возможности питания полуволновой антенны без каких нибудь противовесов. Можно собрать простейший передатчик на одном транзисторе или микросхеме с батарейкой, главное очень компактный чтоб минимизировать действие его корпуса как противовеса. Разместить его непосредственно на конце антенны и попросить окрестных радиолюбителей оценить уровень сигнала. Затем подключить к корпусу какой-либо противовес, и убедиться в его не влиянии на уровень сигнала.
|
|
|
Дата: 19 Мар 2008 02:07:21 · Поправил: UB5 (19 Мар 2008 10:36:57)
#
proxy pinx:
Имхо 0,05 лямбда не резонансная длина. Этот отрезок провода входит в параллельный контур в кач-ве емкости. 2 резонанса видимо из-за разницы рез. частот вибратора и контура.
Естественно 0,05WL - длина не резонансная. При такой длине противовеса, активная составляющая его входного сопротивления примерно 1 Ом, а реактивная составляющая ёмкостная - несколько тысяч Ом.
Входные сопротивления противовеса и полуволнового излучателя суммируются на каждой частоте и то, что получается в результате при разной длине противовеса, видно на приведённых мной графиках.
Никакого контура в моей модели нет, а только противовес, излучатель и источник между ними.
Я уже объяснял перед этим, что когда противовес короче 3,7 м, то емкостная составляющая его входного сопротивления становится столь велика, что ни на одной частоте, в пределах приведённого графика, индуктивная составляющая входного сопротивления полуволнового излучателя не превышает ёмкостную составляющую столь короткого противовеса. Поэтому и нет ни одного резонанса в пределах приведённого графика.
А два резонанса при длине противовеса 0,05WL получаются потому, что на этих частотах реактивные составляющие входных сопротивлений противовеса и излучателя равны по величине, но с противоположными знаками. В сумме получается ноль - реактивности противовеса и излучателя на этих резонансных частотах взаимокомпенсируются.
При большей длине противовеса, взаимокомпенсация реактивностей противовеса и излучателя происходит только на одной частоте.
Свой собственный резонанс полуволнового излучателя виден только при четвертьволновом противовесе (на 5-ом рисунке сверху), потому что реактивность такого противовеса равна нулю на этой же частоте.
И весь график, при четвертьволновом противовесе, мало отличается от того, который бы был при использовании в качестве противовеса земли, которая не вносит во входное сопротивление антенны никакую реактивность на любой частоте.
Для сравнения, график, когда проволочный излучатель длиной 38 м расположен вертикально и противовесом служит хорошо проводящая земля, которая не вносит во входное сопротивление антенны никакую реактивность:
 |
|
|
Дата: 19 Мар 2008 10:16:53
#
|
|
|
Дата: 19 Мар 2008 11:20:11 · Поправил: UB5 (19 Мар 2008 11:22:02)
#
Samolet22
Гончаренко до конца не разобрался. Он рекомендует делать противовес длиннее 0,06 – 0,07 WL.
Поэтому он не знает того, что мы тут выяснили – оптимальная длина проволочного противовеса для полуволнового излучателя равна 0,045 – 0,05WL.
При такой длине противовеса присутствуют два близко расположенных резонанса в рабочей полосе частот, и поэтому антенна получается гораздо широкополоснее, чем с более длинным противовесом.
|
|
|
Дата: 19 Мар 2008 12:48:18
#
To Vlad UR4III С помощью параллельного КК систему «КК + провод любой длины» можно вогнать в резонанс, изменяя величины элементов КК
Я с этим согласен. Но этот КК является согласующим устройством и только. А для антенны главное иметь максимальный КПД. Как говорилось, с помощью КК можно и гвоздь согласовать, но толку ? Поэтому мы и говорим о полволновом отрезке провода для полотна антенны.
Я повторюсь - для меня важно понять принцип работы этой антенны и получить реально высокий КПД.
И не рассматриваю ее как аргумент в споре между "многоточечниками" и "одноточечниками".
To UB5 -
Гончаренко до конца не разобрался. Он рекомендует делать противовес длиннее 0,06 – 0,07 WL.
Поэтому он не знает того, что мы тут выяснили – оптимальная длина проволочного противовеса для полуволнового излучателя равна 0,045 – 0,05WL.
Так Вы же НЕ УГАДЫВАЛИ эту длину. Он, как и Вы, мог бы смоделировать эту антенну и сделать выводы ? ;-)
У него в библиотеке к Манне есть файл 0.5 dipole+short radial.
Там какраз приведен пример использования противовеса из толстой трубы длиной меньше 0.05 волны.
Этой антенне еще бы многодиапазонность .....
|
|
|
Дата: 19 Мар 2008 13:24:43 · Поправил: UB5 (19 Мар 2008 17:02:34)
#
Mistreated:
Так Вы же НЕ УГАДЫВАЛИ эту длину. Он, как и Вы, мог бы смоделировать эту антенну и сделать выводы ? ;-)
Это мог бы сделать любой, кто немного разбирается в антеннах и освоил моделировщик, а не только он.
Если бы Гончаренко обратил внимание на присутствие двух близко расположенных резонансов при длине противовеса 0,045 - 0.05WL и сделал из этого соответствующие выводы, то он бы не рекомендовал делать противовес длиннее 0,06WL.
Миллионы людей видели падающее яблоко, но только Ньютон сделал из этого гениальный вывод:))
Хотя мне, наверно, до Ньютона далеко, а просто повезло, да ещё автор приведённой вами статьи подтолкнул к этому :))
|
|
|
Дата: 19 Мар 2008 14:09:29
#
1. Ну возможно широкополосность не была главной целью при моделировании.
2. По слухам, Ньютон НЕ ВИДЕЛ падающее яблоко, а оно упало ему НА ГОЛОВУ. И сорт выдать не из мелких ;-). Так что неизвесно, кому повезло больше ...
3. Всвязи с тем, что применяемые кольца - дефицит, как изготовить подобное согласующее, что бы оставить индуктивную связь между кабелем и антенной и не потерять много в согласующем ?
|
|
|
Дата: 19 Мар 2008 14:30:58
#
Mistreated:
Ну возможно широкополосность не была главной целью при моделировании.
Это очень важный параметр. Поэтому на него всегда обращают внимание профессионалы и опытные любители. Тот же Гончаренко неоднократно с неодобрением отзывался об антеннах, у которых узкая полоса, например, о "пирамиде".
как изготовить подобное согласующее, что бы оставить индуктивную связь между кабелем и антенной и не потерять много в согласующем ?
Катушку контура и катушку связи можно просто намотать на одном диэлектрическом каркасе. Описание такого согласующего для антенны Фукса мне попадалось пару раз в сети. Будет время, посмотрю в архиве - может найду, чтобы заново не рассчитывать.
|
|
|
Дата: 19 Мар 2008 14:37:40
#
Катушку контура и катушку связи можно просто намотать на одном диэлектрическом каркасе. Описание такого согласующего для антенны Фукса мне попадалось пару раз в сети. Будет время, посмотрю в архиве - может найду, чтобы заново не рассчитывать.
Без феррита потери Д.Б. меньше, по крайней мере на вч. Катушку большого диаметра, толстым проводом, как в СУ. КПД должен быть выше, чем у резонансного транса на феррите.
|
|
|
Дата: 19 Мар 2008 15:05:43
#
Mistreated
Индуктивная связь хороша тем, что при ней почти нет антенного эффекта фидера (АЭФ), особенно если ёмкостная связь между катушками невелика. Но сложно получить многодиапазонную конструкцию.
У всех многодиапазонных вариантов антенны Фукса, которые тут приведены в статье Бориса Степанова, связь фидера с согласующим устройством автотрансформаторная или ёмкостная. Но при этом надо принимать серьёзные меры по устранению АЭФ.
|
|
|
Дата: 19 Мар 2008 15:27:57 · Поправил: UB5 (19 Мар 2008 17:05:41)
#
Подобрал для 80-ки оптимальный размер ещё такого противовеса из провода диаметром 2 мм - получился квадрат 1 х 1 м. С этим противовесом полоса стала ещё немного шире, а противовес практически совсем не излучает.
Если добавить проводов (сделать "паутинку"), то оптимальный размер противовеса будет ещё меньше.
 |
|
|
Дата: 19 Мар 2008 15:55:10
#
Индуктивная связь хороша тем, что при ней почти нет антенного эффекта фидера (АЭФ), особенно если ёмкостная связь между катушками невелика.
Это понятно. Но получается, на феррите бОльшую индуктивность получаем при меньшем количестве витков и соответственно, меньшей индуктивной связи ?
А прилОжите файлик Манни к этой антенне ?
Спасибо!
|
|
|
Дата: 19 Мар 2008 15:55:50 · Поправил: Mistreated (19 Мар 2008 15:56:42)
#
-
|
|
|
Дата: 19 Мар 2008 16:05:24 · Поправил: UB5 (19 Мар 2008 17:10:15)
#
Mistreated:
получается, на феррите бОльшую индуктивность получаем при меньшем количестве витков и соответственно, меньшей индуктивной связи ?
Индуктивная связь между катушками при использовании феррита не меньше. Потому что у катушек общий магнитопровод с большой магнитной проницаемостью.
А вот ёмкостная связь меньше - за счёт меньших размеров катушек.
Модель последней антенны: http://www.radioscanner.ru/uploader/2008/test_8.maa |
|
|
Дата: 19 Мар 2008 17:12:39
#
Индуктивная связь между катушками при использовании феррита не меньше.
Я ощибся - хотел написать - емкостная связь меньше при применении феррита.
Посмотрел Ваш файлик. Обнаружил интересную деталь.
Если ставить полосу при просмотре Z = 800 кгц как в оригинале - то Ф_резонансная точно такая же - 3.58МГц, а если в программе установить полосу 400 кгц - то почему-то Фрезонанс становится 3.281 МГц
Глюк Манни ? ??
|
|
|
Дата: 19 Мар 2008 17:20:41
#
Да,хорошая идея неизлучающий противовес как у GP,по жизни легче наверно пару симметричных -взаимокомпенсирующих излучение подвесить где-то под окном,единственное согдасующие катушки на НЧ диапазоны из-за немалого кол-ва витков придется делать потолще проводом. А феррит вещь капризная при больших мощностях.
|
|
|
Дата: 19 Мар 2008 17:26:16
#
Mistreated:
Если ставить полосу при просмотре Z = 800 кгц как в оригинале - то Ф_резонансная точно такая же - 3.58МГц, а если в программе установить полосу 400 кгц - то почему-то Фрезонанс становится 3.281 МГц
Глюк Манни ? ??
Да, она не всегда правильно определяет резонансную частоту, особенно бедняга теряется, когда резонансов в заданной полосе несколько.
Но я всегда сам смотрю, где резонансы - там где кривая реактивности пересекает нулевую отметку.
|
|
|
Дата: 19 Мар 2008 17:27:56
#
Parashut
Vlad UR4III, пора уже продемонстрировать практически свою правоту на счёт возможности питания полуволновой антенны без каких нибудь противовесов. Можно собрать простейший передатчик на одном транзисторе или микросхеме с батарейкой, главное очень компактный чтоб минимизировать действие его корпуса как противовеса. Разместить его непосредственно на конце антенны и попросить окрестных радиолюбителей оценить уровень сигнала. Затем подключить к корпусу какой-либо противовес, и убедиться в его не влиянии на уровень сигнала.
Практически это продемонстрированно на J-антенне как с кабельной так и с двупроводной четвертьволновой частью. Практика подтверждает теорию - ток смещения энергию не переносит. У АКТ имеется приёмник (сообщение 12 Мар 2008 11:29:46), который не в космосе, но станции принимает. О принципе взаимности в применении к антеннам надеюсь Вы знаете. Будет возможность проверим и Ваше предложение.
|
|
|
Дата: 19 Мар 2008 18:29:17
#
proxy pinx
Имхо 0,05 лямбда не резонансная длина.
UB5
Естественно 0,05WL - длина не резонансная.
Вот так вот - сначала в воздух чепчики: "Ах, какой АА5ТВ молодец! Всё объяснил и проверил!" А потом тихий слив с продолжением, как выразился гуру, воинствующего невежества. Причём никто не заинтересовался, а что там в модели внутри, какова её начинка, какая область применения? Ведь налицо несоответствие результатов моделирования теории. Ну, нет в теории двух близко расположенных не кратных резонансов!
Однако продолжаем верить моделировщикам.
Нет Бога в радиотехнике кроме Моделировщика и Маня его пророк для радиолюбителей.
UB5
Я уже объяснял перед этим, что когда противовес короче 3,7 м, то емкостная составляющая его входного сопротивления становится столь велика, что ни на одной частоте, в пределах приведённого графика, индуктивная составляющая входного сопротивления полуволнового излучателя не превышает ёмкостную составляющую столь короткого противовеса. Поэтому и нет ни одного резонанса в пределах приведённого графика.
А два резонанса при длине противовеса 0,05WL получаются потому, что на этих частотах реактивные составляющие входных сопротивлений противовеса и излучателя равны по величине, но с противоположными знаками. В сумме получается ноль - реактивности противовеса и излучателя на этих резонансных частотах взаимокомпенсируются.
При большей длине противовеса, взаимокомпенсация реактивностей противовеса и излучателя происходит только на одной частоте.
Очнитесь, гуру! Слово полуволновый излучатель обозначает что в излучателе существует явление резонанса. Добавление противовеса любой длины выводит антенну из резонанса. Теперь она резонирует ниже по частоте. И всего один раз! Исключая кратные частоты.
Не удивлюсь, когда Вы найдёте и третий близко расположенный резонанс.
Коллеги! Ну, нельзя же так отдаваться компам. Нужно и теорию почитывать!
И маленькое замечание по входному сопротивлению одиночного провода. Термин "входное сопротивление" чего-то означает замену этого чего-то эквивалентным сопротивлением (в общем случае комплесным), при котором генератор не замечает подмены. Т.е. входное сопротивление - это эквивалент.
Мне, как "одноточечнику", приятно читать у "двуточечника", что вибратор или противовес, подключенные к одной клемме генератора, имеют какое-то входное сопротивление. Интересно, как его определяют? Ведь для этого нужно поделить напряжение на ток в начале провода. Ну, ток можно измерить. Не проблема. А напряжение? Один конец вольтметра в начало провода, а другой куда?
А если каким-то чудом измерим это напряжение, то эквивалент подключать к одной клемме генератора или к двум?
Ну, кому действительно интересно поломать голову над принципами действия АФУ, пущай поломает над ответами на эти вопросы. Отмечу только, что и Гончаренко и наш гуру делают принципиальную ошибку, когда складывают в точке запитки сопротивления вибратора и противовеса. Возможно поэтому Маня и выдаёт ответы, не совпадающие с теорией.
|
Реклама
Google |
|
